Irena Landau - Zapis Pamięci

zdjęcia: 9

Irena Landau

Teraz byle czego się nie boję

Rozmowę z Ireną Landau przeprowadziła Klara Jackl, Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN

KLARA JACKL: Zacznijmy od pytania związanego z pamięcią o doświadczeniu getta warszawskiego i Zagłady. Zastanowiło mnie, że w naszych dotychczasowych rozmowach telefonicznych, podkreślała pani, że podczas naszego wywiadu nie będzie się pani smucić.

IRENA LANDAU: Ja nie bardzo lubię wracać do tych historii. Jak zaczynam wracać, to zaczyna mi być bardzo niemiło. Tak, że rzadko opowiadam, a jeżeli już, to staram się to robić bardziej oficjalnie niż osobiście. Nie chciałabym mówić o tym, jak się czułam. Zresztą można się domyśleć tego. To znaczy, że nie będę jęczeć – to właśnie to znaczy. Bo mogłabym uderzać się w piersi i opowiadać, jaka to ja byłam biedna, ale to chyba wiadomo, jak się ludzie czuli w getcie. Szczególnie, że jeszcze później miałam mało ciekawe doświadczenia, bo dwa lata obozu [Bergen-Belsen]…

Czy opowiadała pani komuś swój wojenny życiorys?

Było kilka wywiadów ze mną, ale a propos mojego pisarstwa. I czasami przy okazji coś chlapnęłam, ale tak oficjalnie, to ja nawet rodzinie… Nie lubię mówić  o szczegółach moich przeżyć, bo uważam, że moje osobiste przeżycia są nieistotne. Ważne jest to, co się działo w ogóle, a nie akurat, co mała Irenka robiła w getcie. Ale oczywiście… Ja nawet kiedyś miałam taki okres, że rysowałam. Miałam takie rysuneczki z getta, z obozu. Kiedyś zrobiłam ich kopie, bo były bardzo zniszczone. Inna rzecz, że ja absolutnie nie umiem rysować. To jest na poziomie drugiej klasy szkoły podstawowej. Jak pani chce, mogę pani pokazać. Ale, żeby tak odpowiadać od początku do końca… To jest frustrujące.

Czyli nie miała pani takiej potrzeby, żeby złożyć relację biograficzną?

Nie. Jeżeli chodzi o moich prywatnych znajomych, to oni nie chcą tego słuchać. Chyba nawet rodzina nie bardzo się orientuje w tych moich osobistych historiach, wolę o tym raczej nie pamiętać. Bo wie pani, ja i tak miewam takie okresy… Powiedzmy, depresja to za dużo, ale prawie, i po co to pogłębiać? Tylko, jak słyszę niemiecki język, to dostaję szału, ale to jest oczywiście idiotyzm. [śmiech] Jeden znajomy mi usiłował wytłumaczyć, że to jest ładny język. Po pierwsze, to naprawdę nie jest ładny język, a po drugie – ja tego nie chcę słuchać. Ale to oczywiście nonsens… A moje prywatne sprawy w getcie…

Mogę pani jedną rzecz na przykład opowiedzieć, że w getcie bawiłam się – o ile można było – na podwórku z jakimiś rówieśnikami i ktoś mi powiedział coś o Świętej Rodzinie. Też żydowskie dziecko, ale może chrzczone? W każdym razie… przyleciałam do babci na górę i powiedziałam: „Babciu, skończyły się prześladowania Żydów!” To znaczy, może słowa prześladowania nie użyłam – byłam wtedy dzieckiem – ale w każdym razie skończyły się, bo okazuje się, że Matka Boska i Pan Jezus to też byli Żydzi, to teraz już nie będą mieli do nas pretensji! [śmiech] Co było oczywiście dziecięcą naiwnością. Uświadomili mi to na podwórku. Zresztą to samo powtórzyłam tutaj, jak mnie zaczepili na podwórku ostatnio. Była mowa o cmentarzach, ja powiedziałam o cmentarzu żydowskim. I ktoś powiedział: „A pani jest Żydówka!” Ja mówię: „Tak!” On mówi: „Proszę pani, to jest wredny naród. Obrzydliwy!” Ja mówię: „A co pan powie o Świętej Rodzinie!” Poszłam sobie i go zatkało. [śmiech] To jest akurat rzecz, o której mogę śmiało mówić.

Zapytam teraz o to getto, bardziej faktograficznie. Gdzie pani mieszkała, z kim?

Na Pańskiej, ale to było przed wojną, mieszkała babcia. Nie pamiętam w tej chwili czy ta Pańska była w obrębie getta. Czy to mieszkanie z czasów getta, czy  z poprzednich? Nie jestem pewna. Ale to, co pamiętam, to było na Pańskiej, i chyba to wchodziło w skład getta. Głowy nie dam.

I kto mieszkał w tym mieszkaniu babci?

Wszyscy się tam tłukliśmy, bo przedtem rodzina… O, właśnie! Mieszkałam na Świętokrzyskiej. Świętokrzyska nie była w getcie. Tak, że, kto tam mieszkał? Babcia, ja, moja mama, ojciec, jeszcze ktoś – chyba jakiś wujek czy ciocia – nie pamiętam. To były dwa pokoje, takie większe, z kuchnią, z łazienką, a ubikacja była oddzielnie. Kuchnia była widna. A babcia była super. Umarła na tyfus w getcie, ale jej nie powiedzieli, że to jest tyfus, bo ona uważała, że to jest obrzydliwa choroba. Ale wtedy mnie tam nie było, bo byłyśmy w getcie otwockim na początku wojny.

Mnie się mylą czasy. Jak babcia umarła, to chyba byłam w otwockim getcie. Mama prowadziła tam jakiś dom dziecka, coś takiego. I pewnego dnia Niemcy sobie wymyślili, że likwidują getto. Mama ze mną uciekła do jakiejś znajomej. Byłyśmy tam – nie wiem – dwa dni? Czy parę godzin? Nie pamiętam. W każdym razie, weszła sąsiadka i spojrzała na mnie, z tym nosem, i powiedziała, że jak te Żydy się z miejsca nie wyprowadzą, to ona idzie na policję. No, tośmy z mamą zwiały, nie mając dokąd iść. I pani nie zgadnie, gdzie mama poszła! No, nie zgadnie pani! Na policję. Powiedziała, że jesteśmy Węgierkami, że na dworze zabijają Żydów. Węgierkami, bo była mała możliwość, że ktoś znał węgierski… Nie mogła powiedzieć, że Anglikami, bo mogli znać język. I że mama prosi, żeby nas przez parę godzin przetrzymali, bo się boimy, że Niemcy nas wezmą za Żydówki, i że nas zastrzelą i oni się na to nabrali.

Przetrzymali nas chyba parę godzin. Jak się zrobiło… Nie pamiętam, kiedy to było, ale wyszłyśmy… Ja pani jednak pokażę te rysuneczki… Mówię o sobie, ale o takich rzeczach, które dotyczyły nie tylko mnie. Zaraz, gdzie ja to mam? O Boże, ja już tego nie ruszałam od lat! O, to jest to! I poszłyśmy chyba na drugi dzień rano. Na korytarzu nam dali tylko jeść i później rano nam powiedzieli, żebyśmy poszły. I to jest stacja otwocka, a ja stoję twarzą do ściany cały czas, żeby nie widzieli mojej twarzy. Mama wyglądała, że tak powiem, przeciętnie, a ja z tym nosem i czarne loki i tak stałam parę godzin, czekając na pociąg do Warszawy. W pociągu patrzyłam cały czas przez okno.

Wysiadłyśmy i chciałyśmy się dostać do getta, bo nie było innej możliwości, i mama zadzwoniła z jakiegoś sklepiku. Wyjeżdżały czasem z getta jakieś ciężarówki z czymś. Ona zadzwoniła, żeby podjechali, że nie mamy gdzie się podziać. No i ten sklepikarz – oni tam mydło chyba sprzedawali – ten sklepikarz powiedział, że dobrze. Po czym poszłyśmy na zaplecze, drzwi były otwarte, przyszli do tego sklepikarza klienci, no i on powiedział: „Niech pani zobaczy, jakie szczęście, że tych parszywych Żydów w Otwocku pozabijali!” Nie wiedział, kogo miał na zapleczu. A później nie pamiętam, ale musiałyśmy się jakoś dostać do getta. Chronologię diabli biorą!

Warszawa – Otwock – co było najpierw?

Warszawa. Warszawa – Otwock – Warszawa.

A jaki był powód tego przejazdu do Otwocka?

Mama chyba uważała, że będzie bezpieczniej. Wie pani, tam była grupa dzieci. No, na pewno, bo co mogło być innego? A tu pani jeszcze pokażę…

A kiedy pani narysowała to?

Jakiś czas temu. To jest warszawskie getto. Tutaj moim znakiem są zielone oczy. I tutaj – widzi pani – leżały trupy na ulicy i ja szłam z mamą i czasami ktoś się poruszał, i to taki spacer był. A tu mur. Mama jest za elegancka jak na getto. Tu leżą trupy, nawet dwa tutaj i mama mi mówiła, żebym nie nadepnęła na gazety, bo one pod nimi leżały. Ja powiedziałam: „O co mamie chodzi? Przecież wiem, że to są trupy!” Wie pani, jakoś tak… Już byłam przyzwyczajona do tego.

I tutaj – widzi pani – leżały trupy na ulicy – poniżej jeden z rysunków narysowanych przez panią Irenę. Pozostałe rysunki wymieniane we wspomnieniu można zobaczyć na końcu tekstu.

O, a tu, jeżeli chodzi o getto otwockie, miałam najlepszego przyjaciela – Gabrysia, karła. I napisane było tak: „Przed obiadem, gramy w piłkę!” Widzi pani? I „Po obiedzie” – i po Gabrysiu. Z tym, że to jest przesada, bo to nie było tego samego dnia, ale wie pani… Jakiś Niemiec zobaczył karła i strzelił. Do dziś go pamiętam, a przecież byłam dziewczynką z warkoczykiem. Widzi pani – w piłkę graliśmy. On mnie jeszcze pocieszał. Miałam jakieś tam zmartwienia, to wie pani…

Ale to był sąsiad? Jak wyście się poznali w getcie otwockim?

Nie pamiętam. Po prostu go znałam. Patrzę, co tu jeszcze jest ciekawego? Już nie bardzo pamiętam. O, to widok z okna w obozie. Ale to już jest obóz. Salon fryzjerski. Może się pani domyśleć, co to jest. Już mnie swędzi na sam widok. A tu moda. A tu jest obozowy obrazek. To jest bardzo istotne.

Tak. Proszę opowiedzieć.

To jest mój ojciec, któremu jeden Niemiec – jakiś tak zwany porządny – dawał po dłuższym czasie przez druty stare gazety. I ojciec robił prasówki, wyjmując z pryczy co drugą deskę. Widzi pani? Żeby nogi zwisały. I ludzie siedzieli. Kilka osób siedziało. Jakby ich na tym złapali, to by wszystkich od razu… Nazwaliśmy to „tramwaj”. A to jest… To chyba z obozu, ale mogłoby być w getcie. Patrzyło się przez okno i na podwórku Niemcy sobie urządzali takie zabawy. Z kopaniem, z waleniem pałką – widzi pani.

I obserwowała pani takie sceny z okna? Prawdopodobnie w tym mieszkaniu na Pańskiej?

Nie powiem pani. Wiem, że to widziałam, ale dokładnie tego nie pamiętam. O, i to jest po wyzwoleniu. Tak wyglądaliśmy. Mój ojciec miał okropnie spuchnięte nogi, a ja byłam chuda.

A te rysunki, które pani zrobiła lub kopiowała kilka lat temu, jak rozumiem, niedawno…

Różnie… Czasami tak mnie chwytało.

A co panią chwytało?

Wspomnienie jakieś. Jak na przykład Gabryś, często o nim myślę… Był karłem, sięgał mi do ramienia. Jak tylko ktoś mówi o jakimś Gabrielu, to mi się Gabryś przypomina. Naprawdę fajny chłopak. Każde dziecko powinno mieć takiego przyjaciela, to przestanie się wyśmiewać z ludzi. Napisałam kiedyś opowiadanie, jak para dzieci trafiła na obcą planetę i tam byli wyśmiewani, bo mieli oczy w tym samym kolorze i coś tam jeszcze nie tak. Wie pani, że  z nas też się można wyśmiewać…

Antysemityzm, to była inna rzecz i właściwie nie tyle była, ile jeszcze bywa. Ale ja mam to… Jak pani mnie nagrywa, to nie powiem gdzie. Jak ktoś jest idiota, to niech on się martwi. Wie pani, jak miałam taką… Tu mogę pani opowiedzieć scenkę, kiedy w tramwaju – nie tak dawno, parę lat temu – jechałam tramwajem, jeszcze byłam sprawna i rzeczywiście może kogoś niechcący popchnęłam – no, zdarza się, był tłok. Jakaś pani na mnie patrzy i mówi: „Te Żydy, to jest coś okropnego. Pchają się. Co pani tu robi? Parszywa Żydówa! Mnie się śpieszy, a pani mi drogę zagradza!” Usunęłam się w bok i powiedziałam: „Bardzo panią przepraszam. Proszę przejść, bo pani na pewno się śpieszy na herbatkę u Hitlera!” W tramwaju wybuchł śmiech. Tak, że trzeba się umieć odgryźć.

Najbardziej, moje znajome mnie denerwują, jak ukrywają, że są Żydówkami. Mówię im: „Co ukrywasz?! Czy to coś złego?!” To jest żer dla antysemitów. Nie ma co chodzić ze sztandarem, ale ukrywać też nie ma czego! Na zebraniu Dzieci Holocaustu jakaś pani Teresa do mnie mówi: „No, zobacz, ja się nazywam Teresa, ale właściwie to ja się nazywam Estera, a imienia Teresa nie znoszę,  a Estera lubiłam!” Ja mówię: „No, to weź je z powrotem!” Ona mówi: „Przecież to żydowskie imię!” Ja mówię: „Całuj mnie!” [śmiech] […]

A czy wydarzenia marca sześćdziesiątego ósmego roku dotknęły panią?

Mój ojciec był polskim patriotą. Był Żydem aż się kurzyło, ale nie wyjechał, chociaż mógł.  I to mógł do Ameryki, ale mowy nie było. Tutaj siedział, dopóki go nie zamknęli za to, że jest Żydem, bo była jakaś afera w Związku Radzieckim, żydowska… Ojca, ni z gruszki, ni  z pietruszki, zamknęli. On był zresztą dyrektorem Jointu. Nie wiem, czy wicedyrektorem czy dyrektorem – nie pamiętam. Myśmy nawet mieszkali w tym budynku. Ale absolutnie mowy nie było, żeby emigrować. […]

Dopytam o rodzinę jeszcze – w jakim środowisku pani wyrosła?

Ojciec, Józef Barski, miał część wyższego wykształcenia. Chyba nie miał magisterium. Mama, Celina, była pedagogiem. Po wojnie pracowała w Instytucie Żydowskim, ale pewnego dnia powiedziała, że ma dosyć, bo tam się rodziny spotykały albo nie spotykały i co dzień dramat i tragedia. Na przykład przychodziły dwie osoby – jedna starsza, druga młoda. Jedna szukała matki, a druga córki, ale miały inne nazwiska, bo podczas wojny córeczka była w polskiej rodzinie i przyjęła jej nazwisko. Pewnego dnia wrzask z korytarza – spotkały się! A długo nie mogły się znaleźć. Ale zwykle to nie był wrzask tylko płacz, bo przeważnie się okazywało, że ktoś nie żyje. I mama w pewnym momencie powiedziała, że już po prostu nie ma siły do tego. […]

Ojca po sześćdziesiątym ósmym roku wywalili z banku. O ile pamiętam, pracował jako wicedyrektor banku, po tym Joincie dostał posadę – też nie wiem, czy wice – chyba wicedyrektora fabryki Wedla. Tak, że to było dosyć zabawne. Po tygodniu nie mógł patrzeć na czekoladę. Środowisko inteligenckie po prostu. Z tym, że babcia nie. Matka ojca i jej mąż, dopóki żył, byli chyba kucharzami, druga babcia chyba nie miała zawodu,  a dziadek był muzykiem, grał na wiolonczeli. Pochodzili z Płocka. Mama jeździła na kolonie letnie z dziećmi. Uczyła niższe klasy, a później miała nawet jakieś wykłady, ale to już… nie pamiętam.

A jak było z pani nauką? Np. czytania i pisania?

Mama mnie uczyła. Pisałyśmy na desce w obozie. Ktoś miał ołówek.  A ponieważ to był tak zwany Vernichtungslager, czyli to było… Teraz się nie używa tego, ale to był obóz wykończeniowy. Myśmy nie pracowali, tylko byliśmy w zasadzie…. Mieliśmy fałszywe przeważnie dowody, jakieś zagraniczne, i to się nazywało, że mają nas wymieniać. I chyba ze dwie osoby z tej całej [grupy] wymienili, a poza tym raczej wymieniali nas na pył i proch. Mnie wyzwolili Amerykanie, w momencie, kiedy nas wieźli już do gazu. Niemcy się zorientowali, że to są fałszywe papiery i postanowili nas wykończyć, paru dni brakowało.

Wracając do rodziny przed wojną, czy kultywowaliście w domu tradycję żydowską?

Nie. Ojciec był kompletnym ateistą. Obchodziliśmy raczej Boże Narodzenie [śmiech]. To była kompletnie ateistyczna rodzina. Nawet babcia, ta z Płocka. Ta druga też. Nie, ta druga coś tam. Ale ojciec znał doskonale żydowski, bo w domu mówili po żydowsku. Polski znał lepiej, ale był absolutnie dwujęzyczny. Chciał mnie nauczyć, ja głupia nie chciałam, a byłoby dużo do tłumaczenia, wie pani. Po prostu mi się nie chciało. […]

Zostałam z jedną, że tak powiem, chorobą psychiczną. Jak ktoś wychodzi z domu, to zaczynam po pięciu minutach się zastanawiać czy jeszcze żyje. I męczę córkę telefonami. Bo widzi pani, ona teraz dzwoni, bo wie, że ja się… Bo od rana nie miałam kontaktu. Ona wie, że nie ma żadnych spraw, ale dzwoni, bo wie, że ja chcę, żeby ona zadzwoniła. Ona miała słuszny żal, że potrafiłam dzwonić siedem razy dziennie albo więcej. No, ale ostatnio wzięłam się, że tak powiem, w garść. Ale miałam takie same uczucie wtedy, kiedy się odzwyczajałam od papierosów. Wie pani, wyjście z nałogu. Okropne uczucie. Po ścianach chodziłam. Jednak dzwonię, ale przeważnie dwa razy dziennie. […] Ania twierdzi, że raz zadzwoniłam piętnaście, ale to już przesada [śmiech]. Córka jest Ania. Anna Małgorzata.

To pani u siebie zauważyła od razu po wojnie?

Tak. Do mamy też tak dzwoniłam, jak wychodziła i jak byłam w domu. No, nie aż tak, ale… Córka, jak się wyprowadziła, to naprawdę miała… Bardzo to było dla niej męczące, bo co pięć minut dzwoniłam, ale według mnie, to i tak dobrze, że się umiałam odzwyczaić.

To jest psychiczne i to trochę mama mi niepotrzebnie podkręciła, bo miałam taką ciocię Lutę. Do dziś nie wiem, jak ona się naprawdę… Bo miała imię żydowskie – prawdopodobnie – a może nie? Może Lucyna? W każdym razie ciocia Luta. W getcie byłam ja i było wielu krewnych, między innymi siostra mamy, z córką o dwa lata ode mnie starszą, Rutką. I ciocia Luta wyszła z domu. Mama powiedziała, że szła do nas, do mnie. Ale ona podobno szła do Rutki. I na ulicy Niemiec ją zastrzelił. To była moja ukochana ciocia. I wie pani, wspomnienie o tym pogłębiło we mnie to, że człowiek wychodzi i nie wraca. A w ogóle, to wszyscy wychodzili i nie wracali. Tylko ja tą ciocię najlepiej pamiętam. No i w getcie…

O, powiem pani jeszcze coś ciekawego. Były kryjówki, bo przecież Niemcy włazili. Myśmy też mieli kryjówki – jedna była na strychu. Wchodziło się po drabinie, którą się później ściągało i siedziało się cicho na strychu. Nie było to zupełnie pewne. Drugie, to było pod strychem, w pokoju, który wyglądał, jakby go nie było – taki zamurowany – i tam siedzieliśmy. A trzecia kryjówka, oprócz chwilowych, np. za bramą, ta kryjówka prawdziwa, była w parapecie. Było takie mieszkanie, podobno przedwojennych złodziei futer – coś takiego – gdzie było bardzo szerokie miejsce między ścianą z oknem, a pokojem, podnosiło się parapet i wchodziło się tam, i stało między ścianami. Długo nie można było wytrzymać, bo było okropnie duszno, ale jednak Niemcy parę razy włazili do tego mieszkania. Niemcy, a sąsiedzi przede wszystkim.

Sąsiedzi nie zawsze byli mili. Jak przychodzili, to wchodziliśmy w tę ścianę i przeczekiwaliśmy. Jeszcze była jedna kryjówka – jak uciekliśmy z getta – w tym mieszkaniu tej pani Heleny, która tu jest na zdjęciu, była taka malutka garderoba, jak, powiedzmy, dwie szafy i myśmy, jak sąsiedzi przychodzili, włazili do tej szafy. I ta szafa była zasłonięta półką z książkami, czy tam z czymś – nie wiem – która, nie było tego widać, ale to były drzwi. Więc w ten sposób się wychodziło i wchodziło, ale jak ktoś nie wiedział, to wyglądało jak półka przy ścianie. Tam też było bardzo duszno. Bez okna i tak godzinami, jak przychodziła sąsiadka na kawkę… I skończyło się, że ta sąsiadka nas złapała. Wtedy uciekliśmy do tak zwanego Hotelu Polskiego, ale to pani sobie może przeczytać, co to było. I stamtąd nas zawieźli do obozu.

Chętnie dopytam o kryjówki, bo, jeśli dobrze zrozumiałam, one były w mieszkaniu w getcie – niektóre?

Na przykład ten parapet, to nie pamiętam… To chyba był w getcie. Ale w którym getcie? Warszawskim czy otwockim? W otwockim nie… Z otwockiego od razu zwiałyśmy, jak tylko się zaczęła strzelanina. Tam najgorsze było, jak musiałam parę godzin stać twarzą do ściany. Przecież ja miałam… osiem lat. To dla takiej dziewczynki, takie stanie, wie pani… I musiałam oczywiście doskonale wiedzieć o co chodzi. Byłam całą wojnę świadoma, że mnie lada chwila zastrzelą. Tak, że, wie pani, teraz byle czego się nie boję. Ludzie się trzęsą, jak mają iść do szpitala. Ja uważam, że w szpitalu najlepsza śmierć, jak już się człowiek nażył, to jak uśpią do operacji – człowiek się nie obudzi. Ale ja się nie boję operacji, ale boję się… Tego umierania się boję. Bo dziewięćdziesiąt lat, to jest trochę tak, jakby ktoś żył z wyrokiem śmierci.

Jeszcze do kryjówek wrócę. Były kryjówki zorganizowane w mieszkaniu, w getcie w Warszawie. Rozumiem, że to jest prawdopodobnie to mieszkanie przy Pańskiej – tam, gdzie była babcia?

Nie. Tam nie było kryjówki.

Czyli w getcie mieszkaliście w różnych miejscach?

No, widzi pani, właśnie nie pamiętam. Zaraz, a może u babci? Nie pamiętam. Nie! Byliśmy u babci, później w Otwocku, a później już nie u babci. No, tak, przecież jak babcia umierała, to mnie nie było w Warszawie. No, nie powiem pani dokładnie, ale kryjówek część była w getcie. O ile się nie mylę, to w getcie było to na piętrze, te pokoje, a poza gettem był pokój u pani Heleny.

A pamięta pani mieszkanie w getcie z jakimiś obcymi ludźmi? Nie z rodziny?

Na pewno musiało tak być. Ale to były krótkie epizody. Bo właśnie, to już babcia umarła i… No, właśnie nie pamiętam dalszego ciągu. Jakoś mi się myli to wszystko.

A sama ucieczka z getta?

A, to, to cała historia była. Przebrali mnie za dorosłą osobę. Miałam chyba dziewięć lat. Mama mnie nauczyła chodzić w butach na obcasach, żebym była wyższa. Umalowali mnie jak kur… [śmiech] Umalowali mnie. I były tak zwane placówki wychodzące z getta, wie pani? Do roboty. I ja się dołączyłam, ale z mamą – mama też. Bo ojciec później uciekał z getta, ale mama wtedy była ze mną – o ile pamiętam. I ja, umalowana jak dziwka, niziutka, ale wie pani, jednak już taki wzrost metr pięćdziesiąt powiedzmy. Umalowana i chodziło o to, żeby się po drodze odłączyć od tej placówki. I tego Niemca, co nas prowadził, chyba przekupili, bo nie wyobrażam sobie… Ja nie wiem tego, ale nie wyobrażam sobie inaczej. I zostałyśmy na moście. I później poszłyśmy, tam było już niedaleko, na Pragę, do pani Heleny, no i tam już zostałyśmy.

Pani Helena Szabłowska była znajomą rodziny?

Chyba nie. Ona była czyjąś znajomą. Nie! Przepraszam! Byliśmy przedtem u kogo innego. U pani Domańskiej. Tak. I tam przychodził syn Szabłowskiej, bo to był jej bratanek chyba czy coś. Teoś – taki chuligan. Nawet on mnie uświadomił, co, gdzie, czym się różni chłopak od dziewczyny. Ten Teoś, o kilka dobrych lat starszy, ale nic mi nie zrobił, tylko mówił. Ja takim laleczkom, które robiłam sobie ze szmatek – zresztą zostało mi to do dzisiaj, te robienie laleczek – to tym laleczkom doszyłam, co trzeba. Tym chłopczykom. I mama, mimo całej tragicznej sytuacji, o mało nie umarła ze śmiechu, bo im doszyłam siusiaczki i to wyglądało jak trzecia noga. [śmiech] Ale wie pani, to jest tragiczna… Tragikomedia, że siedzi taka dziewczynka, dziewięć lat. Mało tego – i doszywa te siusiaki laleczkom, i do nich doszywa falbankę, żeby broń Boże Niemiec, który się na to natknie, nie myślał, że jest obrzezany.

Zabezpieczała pani te laleczki.

Tak. I siebie, żeby nie było takiego skojarzenia. I mama się śmiała, bo to wyglądało jak parasolka z rączką. Ja przecież nie umiałam szyć [śmiech]. I żadnych zdolności manualnych nigdy nie miałam, jak pani widziała po tych rysuneczkach. A później ktoś nas zadenuncjował. Ktoś coś zauważył – już nie pamiętam co – i przychodziła ta matka Teosia, pani Szabłowska i wzięła nas do siebie.

Czyli byłyście u pani Domańskiej. A to było też na Pradze?

O ile pamiętam. Głowy nie dam.

I potem u pani Szabłowskiej.

Tak. Bo tam nie byłyśmy długo – u pani Domańskiej. A później byłyśmy u pani Szabłowskiej. A u pani Domańskiej nadepnęłam na czajnik z wodą, który stał – nie wiem dlaczego – na podłodze. A, wiem! Bo byłyśmy zamknięte w pokoju, więc mama czajnik tak postawiła… I sobie okropnie oparzyłam nogę. […]

Jak się ukrywałyście u Domańskiej?

U Domańskiej po prostu w pokoju.

To były opłacane kryjówki?

Przecież musiała mieć nas za co karmić, więc pani Helena… No, na pewno. Ja nic nie wiem, ale tak na zdrowy rozum, to przecież ona nie mogła wziąć nas na utrzymanie. Tak, że na pewno coś tam… Pewnie jakiś Komitet Żydowski… Albo może ojciec miał jakieś pieniądze? Nie wiem.

I ojciec do was dołączył w którymś momencie?

Dużo później. Już do pani Heleny dołączył. Co było jeszcze wszystko niebezpieczniejsze, bo już było kilka osób. I w końcu ktoś nas przyuważył i musiałyśmy zwiewać.

A jak pani zapamiętała tę atmosferę? U Domańskich i u Szabłowskich?

Nie, w porządku. Nie, antysemityzmu nie było, absolutnie. Ten Teoś trochę, ale to nie był antysemita, tylko po prostu był łobuziak.

Ale jak ktoś przychodził, to się chowaliście do szafy?

Oczywiście. Do tej kryjówki za regałem. Do tej niby garderoby dawnej. Gdyby ona nie miała tego pokoiku, to by się tam nie dało mieszkać.

Ale ten regał był w waszym pokoju czy gdzieś indziej?

Nie, na korytarzu. Było o tyle niedobrze, że jak ktoś dzwonił, to trzeba było wyjść do korytarza i dopiero. No, powiedzmy, że pokój jest tu, trzeba było przejść do korytarza. No, ale to się zdążyło. Tylko zamknąć. Zwykle słyszało się kroki na schodach, więc wie pani, tam już… I właśnie chyba raz nas przyłapali i stąd, stąd to wszystko.

Pani Szabłowska – ona jakoś ograniczała swoje życie towarzyskie, żeby za dużo osób nie przychodziło? Nie pytałam, ale na pewno musiała. Ona miała w ogóle ograniczone życie towarzyskie, bo jej mąż był kompletnie chory. Nawet umysłowo. Chyba nie był taki stary. Ale w każdym razie może był dużo starszy od niej. Leżał. I twierdził, że Chłopów Reymonta, to nie napisał Reymont, tylko on. Bo oni się przyjaźnili [i mówił], że Reymont mu, że tak powiem, ukradł ten rękopis. Ja jeszcze wtedy Chłopów nie czytałam, więc byłam skłonna uwierzyć, że to pisarz. Ale jak po wojnie sobie przeczytałam Chłopów, to mi się dopiero chciało śmiać… On już był kopnięty. […]

Jak długo byliście u Szabłowskich? Rozumiem, że to trochę trwało?

Trwało. Co najmniej siedem miesięcy. Może pół roku? Nie powiem pani.

I potem trafiliście do Hotelu Polskiego, żeby zdobyć dokumenty, wyjechać?

Ojciec… Tak. Ale nic nie zdążył zrobić, tylko wpisali go na… O! Przypomniałam sobie! Na tak zwaną listę palestyńską. To byli ludzie bez dokumentów, ale do wymiany. Tak, że o mały włos, to by nas wymienili na proch, byliśmy w obozie dwa lata.

Chciałam jeszcze trochę do tych kwestii pamięci wrócić, bo pokazywała mi pani te świetne rysunki…

Ta, świetne… [śmiech]

Wiem też, że inspiracja pani biografią wojenną pojawia się w pani twórczości pisarskiej.

Ale delikatnie.

I tam dochodzi do przetworzenia tych przeżyć?

Tak, tak. Przede wszystkim, największa moja książka dla dorosłych to są Siostry, a ja  w życiu siostry nie miałam. Ale niektóre przeżycia są tam prawdziwe. Takie trochę przetworzone, ale… Zaraz… Ja już tak dawno to napisałam… […]

Czyli tak naprawdę czytelnik nie wie, co jest prawdą, a co nie?

Nie, no skąd, bo po co? Powieść to nie jest pamiętnik.

Czy miała pani zamiar kiedyś napisać swoje wspomnienia?

Ani mi się śni. Kogo to obchodzi? Ważne są fakty, a nie akurat, że ja miałam wspólny… No, wszystko jedno. Nie będę pisała o moich osobistych przeżyciach. Kogo to obchodzi? Chyba że one są znaczące. I właśnie takie znaczące tu są, tylko niekoniecznie moje. Ja nigdy nie miałam żadnej siostry i tutaj cała rodzina, wszystko jest wymyślone.

A jakie to są te nieznaczące? Takie, które dotyczą bezpośrednio pani?

Nieznaczące to takie osobiste. To ja o tym nie piszę. To znaczy niektóre, ale one są nieciekawe. W powieści muszą być ciekawe. Ale wie pani, takie moje osobiste… A poza tym, jak sobie przypominam, to widzi pani, że mnie zatyka. Właśnie chciałam pani o jednym powiedzieć i nie mogę. Znaczy mogę, ale… To nie jest do gadania, wie pani. Akurat wjechałam na coś, co mnie bardzo… I wcale to nie jest nic strasznego. Tylko to jest moje osobiste, które ja tak bardzo odebrałam, ale w ogóle, to się mogło zdarzyć zawsze i wszędzie, bez względu na wojnę. Tylko, że to miało… No, nie będę taka tajemnicza. Naprawdę nie mogę. [śmiech] No, nawet się zastanawiam, czy bym nie mogła, ale nie chcę, bo zacznę ryczeć [śmiech]. To naprawdę były dla mnie wstrząsające przeżycia. Jakbym pani opowiedziała, to by pani wzruszyła ramionami, bo to nic… No, nie wiem, jak by to pani opowiedzieć, ale się trochę boję. Zresztą pani i tak tego nie wykorzysta, bo to nie ma żadnego znaczenia. No, wie pani, to tak, jakby ktoś opowiadał, że… To nieprawda, co teraz powiem – że szedł w obozie na przykład i złamał nogę. To pani jest potrzebne do szczęścia? Złamać nogę można wszędzie. Co też zrobiłam kilka razy. Teraz, niedawno. To nieciekawe. Po co mam pisać o takich rzeczach? Chyba że to przetworzę do książki. Ale akurat to, o czym pomyślałam, to nie. Ręce mi się zawsze trzęsą. To nie dlatego. Po obozie.

Po obozie zaczęły się trząść?

Tak. Od dzieciństwa. Kiedyś jakiś chłopak mi powiedział: „O, widzę, że koleżance się podobam, bo się koleżance do mnie ręce trzęsą!” [śmiech] Nie, to nie były przyjemne przeżycia.

Pani coś takiego w wywiadzie z Magdą Wójcik dla „Chiduszu” powiedziała – że się z tego nie wychodzi, że to zostaje.

I co więcej, nawet bardzo trudno to komuś wytłumaczyć. Bo, to jest… Ale jak człowiekowi – nie daj Boże – umrze dziecko, to też nigdy z tego nie wychodzi. A poza tym mój mąż umarł cztery lata temu i ja po prostu nie mogę tego przyjąć do wiadomości. I z tego żalu też się nie wychodzi. Z tym, że o tyle się wychodzi, że człowiek normalnie się zachowuje, a ja się zachowuję nienormalnie, bo to nie jest normalne, że ona musi – Ania – zadzwonić do mnie, bo ja się boję, że coś jej się stało.

I na przykład teraz do mnie zadzwoniła, ja zapytałam, czy ona jest w domu i ona powiedziała, że nie, że jeszcze jest na mieście i we mnie już został niepokój, że jak ona jest na mieście… To przecież to jest zupełne wariactwo, no! Ja nawet kiedyś byłam u psychiatry, wie pani? I on mi na to odpowiedział, że on to doskonale rozumie, ale, że właściwie, to jego rodzina pochodzi z Niemiec i on Niemców lubi. [śmiech] Tak, że zamiotłam nogami i poszłam. […]

W związku z tym, że w 2023 roku przypada 80. rocznica dotyczy powstania w getcie, to chciałam zapytać o powstanie.

Ale nas nie było. Ja byłam u pani Heleny. Tylko widzieliśmy dymy. Dymy, ogień. O ile pamiętam, bo może też być coś, co… Niech pani uważa w wywiadach – co ja nazywam „balem na jezdni”. Mianowicie doskonale pamiętam jak przed wojną mama prowadziła kolonie dziecięce w Ciechocinku i urządziła na wylotowej jezdni do Warszawy, na takiej szerszej, gdzie samochodów było pełno, urządziła bal. Urządziła bal… I proszę pani, przecież to jest nonsens! Ja mamę nawet pytałam. Mama powiedziała, żebym się stuknęła! Że był bal, owszem, ale na terenie… Ja to pamiętam ze szczegółami. Pamiętam stoliki, pamiętam takie parasole i proszę pani, ja takie wspomnienia nazywam „balem na jezdni”. I to się może często zdarzać. Tak, że ja bym… Żeby mi się wydawało, że to było obok, w ogrodzie, wie pani, to bym była pewna, że to jest prawda. Ale to jest tak nieprawdopodobne, że nie może być prawdą.

Mama mnie wyśmiała oczywiście, bo ja już po wojnie sobie to przypomniałam. Mówi: „Chyba oszalałaś!” [śmiech] I wie pani, niektóre wspomnienia, to ja mam na przykład, takie wojenne wspomnienia o selekcji, że stoimy pod murem i Niemcy wybierają, kogo do gazu, kogo nie. To jest chyba „bal na jezdni”, wie pani? Ja to chyba znam z opowiadań. Bo mi się śniło, że nas wtedy wzięli do obozu stamtąd. Nieprawda. Do obozu trafiliśmy zupełnie inaczej. Nakłada się to, co się zna z opowieści, książek, filmów.

Tak. Szczególnie, jak to było dzieciństwo. Doskonale pamiętam tę scenę i ten „bal na jezdni” i to przecież jest od początku do końca absurd. Tak, bo ten obraz dymów, ognia, to jest taki motyw częsty. Też może być „bal na jezdni”.

Ale czy jakiekolwiek wspomnienie, dotyczące tego, co się mówiło wtedy o powstaniu ma pani może?

Tak. Myśmy wiedzieli o tym. Nie wiem skąd. Poza tym, jak byliśmy… Kiedy byliśmy w obozie, to przywieźli Polaków z powstania warszawskiego. Patrzyliśmy przez druty jak oni idą. Mówię pani – pokrwawieni, coś okrop… I ktoś krzyknął przez druty, kto to jest. Chyba, że to jest znowu „bal na jezdni”? Ale o ile ja pamiętam, to była taka scena, ale głowy pani nie dam. Może mi ktoś opowiadał? Byłam dzieckiem ostatecznie.

A jeśli chodzi o pamięć o powstaniu w getcie, to czy pani brała udział w obchodach przy pomniku Bohaterów Getta?

Wie pani, chyba tak, ale nie pamiętam. Chyba brałam, ale głowy nie dam. Ale czy to ważne? U mnie, widzi pani, jest żonkil. A na poręczy łóżka jest ukraińska flaga. Pani Ola mi tu pomaga, jest Ukrainką. Już jest babcią, a wygląda mi na trzydzieści lat. Nawet nie ma pięćdziesięciu. Bardzo miła pani. Jak na przykład dzisiaj wychodzi, to my się żegnamy w ten sposób, że: „Ola, to do szabesu”. [śmiech] Ona mi opowiada o Ukrainie. Ja w tej Ukrainie ciągle siedzę przez to, że ona coś… Ja bym sama tego… Sama bym go zarżnęła, żebym go złapała. […]

Jeszcze jedno mam pytanie, już niezwiązane z Zagładą. Jak to się stało, że pani zaczęła pisać książki?

Kończyłam polonistykę i na początku byłam redaktorem w dziecięcych wydawnictwach – w Naszej Księgarni, później w Ruchu – przez bardzo wiele lat. No i po prostu zaczęłam pisać. Najpierw pisałam do radia, słuchowiska. Później pisałam dużo opowiadań do różnych czasopism. Tak, że dzisiaj nawet przyszła umowa. Absolutnie nie pamiętałam, że to napisałam, ale są tam użyte imiona moich wnuków, więc to na pewno moje. [śmiech]

A pisze pani dalej?

Od śmierci męża mnie zatkało. Poza tym… Proszę pani, ja mam dziewięćdziesiąt lat. Przecież nim to wydadzą, to dawno będę na cmentarzu ewangelicko–augsburskim, bo prosiłam, żeby koło męża.

A ta książka, która jest oparta na pani wspomnieniach – Ostatnie piętro – ona została wydana stosunkowo niedawno, prawda?

Rok piętnasty. Tak, bo tutaj… Tu rzeczywiście… O, tu są nawet moje zdjęcia! A tu jest babcia, ja, moja mama i ta ciocia Luta, co pani mówiłam, a tu moja mor… buzia. Tu i tu. Ja jestem strasznie niefotogeniczna, tak, że to są chyba jedyne dwa zdjęcia, na których wyglądam jak człowiek. […]

Czy Ostatnie piętro, to jest pierwsza książka, która w tak silnym stopniu ma wątki autobiograficzne? Co panią skłoniło do ich podjęcia?

Nie wiem, coś mnie tknęło. Może ktoś mi coś podsunął? Wie pani, bo czasami jakaś rozmowa. Nic się nie stało. No, co się mogło stać? Tylko w sześćdziesiątym ósmym roku mnie szlag trafił, bo wtedy rzeczywiście były antysemickie nastroje, ale ja wtedy jeszcze książek chyba nie pisałam. Nie wiem, podobno wydałam około sześćdziesięciu tytułów, ktoś robił bibliografię, ale nie pamiętam. Niektóre były malusieńkie, dla dzieci. O, tam chyba leżą jakieś. Takie maciupkie były, ale to takie już zabawowe.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Fotografie i pamiątki