Jacek Mazur, urodzony w 1942 r.

Dwa światy

Z Jackiem Mazurem rozmawiała Joanna Sobolewska-Pyz

Nazywam się Jacek Mazur. Urodziłem się 22 listopada 1942 r. w getcie warszawskim, jako syn Polki pochodzenia żydowskiego i ojca Polaka-katolika, wychowanego w tradycyjnej rodzinie katolickiej. Ojciec, jako katolik, był jednocześnie bardzo dobrze wykształconym człowiekiem i potrafił doskonale dzielić pewne sprawy. Tak było też w naszym domu rodzinnym.

Miałem jeszcze brata i siostrę, którzy urodzili się po wojnie. Ojciec wychowywał nas w pewnym sensie w domu katolickim, co jednak nie narzucało jakichś nadmiernych obowiązków. Często był to poziom pewnej wiedzy, a jednocześnie tradycji. Matka natomiast, pochodzenia żydowskiego, nigdy tego nam nie okazywała, nie wiedzieliśmy o tym. Zresztą, mój młodszy brat do tej pory – na dobrą sprawę – nie przyjął do wiadomości swojego pochodzenia. Siostra, najmłodsza,  też mogła tę wiedzę zdobyć stosunkowo późno. Ja dowiedziałem się, że matka moja jest pochodzenia żydowskiego, dowiedziałem się od cioci, siostry mego ojca – będę ją tu nazywał ciocią Wisią…

Ukończyłem 17 lat i byłem na wakacjach w Przemyślu – zresztą często tam do cioci jeździłem – i wtedy o tym się dowiedziałem. Rozpoczęła się jak gdyby nowa era w moim życiu. Przeżyłem ogromny szok. To był taki szok emocjonalny, który jednocześnie zmienił trochę moje podejście do wielu spraw. Zwłaszcza w relacjach z kolegami, koleżankami itd. Choć w dalszym ciągu byłem sobą, to trochę „inaczej” się czułem.

Moja mama była Żydówką, córką Samuela Lippera, przemyskiego rzeźnika rytualnego, który miał swój sklep na Rynku, ale jednocześnie był współwłaścicielem rzeźni – bardzo znanej w rejonie nie tylko Przemyśla. Kilka lat temu z moim dalekim kuzynem, Jankiem Hołówką, lekarzem przemyskim odbyliśmy wyprawę wzdłuż ulicy Kopernika, wzdłuż Sanu aż do rzeźni, gdzie kuzyn mi pokazał, jak wyglądał ten biznes mojego dziadka.

A budynek stoi?  

Trudno powiedzieć „budynek”. Tam stoją jakieś różne pomieszczenia, ale rzeźnia, jako taka, już nie istnieje. Bardzo się zmieniło to wszystko. (Kuzyn) Powiedział mi tylko: „W tym miejscu była kiedyś rzeźnia”. Mam mapę getta przemyskiego na tle obecnych granic administracyjnych i ulic miasta, i jest tam oznaczona również ta rzeźnia. Ta lokalizacja jest dla mnie teraz szczególna, zwłaszcza że wcześniej, gdy dowiedziałem się od cioci Wisi, gdzie na ulicy Franciszkańskiej przy Rynku był sklep mojego dziadka, to oglądałem głównie to miejsce, gdy przyjeżdżałem tam na wakacje.

Żebyśmy się nie pogubili. Jak twój tata miał na imię? Miał rodzeństwo?

Józef Mazur. Ojciec miał dwie siostry i brata. Dwie siostry – czyli ciocia Wisia, inaczej Jadwiga, oraz Janina, ciocia Jańcia. Miał też brata młodszego, który będąc jeszcze chłopcem, służył w legionach jako taki pomocnik; miał jakieś zacięcia wojskowe. Bardzo młody chłopiec, około 18 czy 19 lat miał. Niestety, w tych warunkach koszarowych – nie podczas wojny, nie w 20. roku – został ranny, leżał długo i umarł na zapalenie płuc. I ostały się dwie ciocie.

Czyli tak: Wisia i Janka. A twoja mama miała na imię…   

Moja mama nazywała się Franciszka Lipper. Dokładnie to jej żydowskie imię – jak dowiedziałem się od cioci i jeszcze od mojej kuzynki, jej córki Wiesi – było Afeiga. W rodzinie ją Feiga nazywano. Ale w księdze metrykalnej miasta figuruje jako Franciszka Lipper, urodzona w 1916 roku.

A jak się nazywali jej rodzice?

Dziadek mój, czyli ojciec mamy, Samuel Lipper. Jego żona – była drugą żoną, bo on owdowiał – czyli moja babcia, nazywała się Ronia Lipper, z domu Goldfarb.

A twoja mama miała rodzeństwo? 

Moja mama miała dwie siostry młodsze od siebie, Tosię i Marylkę, i przyrodnich, starszych od siebie, braci z pierwszego małżeństwa mojego dziadka. Tak że razem ich było dziesięcioro rodzeństwa.

Trochę uprzedzę fakty… Absolutna ich większość dostała się, oprócz mojej mamy i trzech braci, do getta razem z moimi dziadkami z przemyskiego. Natomiast troje z nich – Zygmunt, Mundek i Heniek – dosyć wcześnie przed wojną, bo to był początek lat 30., wyjechało przez organizacje harcerskie jako pionierzy organizacji halucowej Ha-Szomer Ha-Cair [hebr. Młody Strażnik – red.]. Jeden z nich wyjechał do Palestyny, jak to się mówiło w rodzinie, budować państwo żydowskie. Wysyłał kartki do domu, pisywał, w jakich warunkach pracuje przy osuszaniu bagien, jak  zza wzgórz strzelają do nich Arabowie…

A pozostałych dwóch – jeden pojechał do Stanów Zjednoczonych, drugi do Kapsztadu, do Republiki Południowej Afryki. Niestety, nigdy z nimi po wojnie kontaktów mama ani tato nie mieli, choć robili wysiłki. To samo jeśli chodzi o rodzinę, która w całości dostała się do getta przemyskiego, z którego nigdy nie wyszła. Również próbowano po wojnie zdobyć informacje, ale niestety, nie było żadnych.

Ja jeszcze wierzę, że przynajmniej rodziny tych trojga, którzy wcześniej wyjechali, są gdzieś zarejestrowane. Może w muzeum Jad Waszem, może gdzieś w bibliotekach w Izraelu… Chciałbym tam kiedyś dotrzeć, choć zdaję sobie sprawę, że mam swoje lata. Ale muszę, to jest jakaś moja duchowa misja wobec siebie, wobec moich dzieci. I wobec tych, których nigdy nie znałem z mojej rodziny, bo jestem z nimi bardzo duchowo związany.

Jacku, powiedz nam teraz o wojennych losach swoich rodziców. 

Niemcy weszli do Przemyśla, właściwie zaraz na początku września 1939 roku. Zagarnęli cały Przemyśl, Lwów itd. I zaczęły się z miejsca bardzo brutalne restrykcje wobec ludności żydowskiej. Dziadek stracił natychmiast swój interes, kazano zresztą zamykać większość biznesów żydowskich w mieście. Natomiast rodzina mieszkała nadal w swoim domu. Tak było do lipca 42. roku, kiedy utworzono getto, jeszcze nie zamknięte, i nakazano nosić gwiazdę Dawida – to był biały kawałek materiału, na którym jedni mieli wyhaftowaną, inni namalowaną niebieską gwiazdę.

Kiedy  dziadkowie musieli pójść do getta  mojej mamy w tym czasie z nimi nie było.  A moi rodzice nie byli jeszcze  wtedy małżeństwem.

Był to trudny związek, jako że rodzice obojga byli mu przeciwni. W pewnym sensie ze zrozumiałych względów  – małżeństwa mieszane nie były wówczas przyjęte. Dziadek, (ze strony matki) był dosyć postępowy w sposobie myślenia i swoje dzieci posyłał do publicznej szkoły powszechnej. Oni wszyscy mówili po polsku, choć w domu mówili różnie – i po polsku, i w jidysz… Jednak dziadkowi bardzo zależało żeby rodzina kultywowała religijną tradycję. I oni oczywiście obchodzili wszystkie szabasy, wszystkie większe święta. Natomiast kiedy mama poznała mojego tatę, to było trudne do zniesienia dla dziadka, że córka wiąże się z gojem.

W związku z tym, to był zdaje się 1936 rok, została wysłana na Morawy, do Czechosłowacji, do swojej cioci – to była siostra mojego dziadka – żeby ją  odizolować, odseparować od taty. I tam przebywała prawie dwa lata.

Jacku, chciałabym cię o coś zapytać. To były dwa światy – świat ojca i świat mamy. A czy wiesz, jak oni się poznali? 

Nie wiem dokładnie. Wiem tylko tyle, że – jak mi Wiesia opowiadała, córka cioci Wisi – mój tato (to był przełom lat 20. i 30.) studiował ekonomię w Paryżu i w Antwerpii, w Belgii, i tam je skończył. Znał perfekt francuski, był doskonałym ekonomistą. Miał zostać za granicą. Ale coraz bardziej się robiło nerwowo w Europie Wschodniej i Środkowej, więc wrócił.

Miał „odświeżyć” swoją miłość, bo wtedy – tak mi opowiadała Wiesia – był związany uczuciowo z aktorką przemyską, która grała w tamtejszym teatrze Ateneum na zamku. To był pierwszy teatr amatorski w Polsce. Natomiast tato po powrocie do Polski spotkał się z mamą. Opowiadał mi o tym Olek Dienstag, jego przyjaciel, Żyd z pochodzenia. Tata miał wielu przyjaciół Żydów, ale tych dwóch połączyła szczególna przyjaźń, jako że opuścili kraj jednocześnie, tym samym pociągiem, wyjechali do tego samego miasta – do Paryża. Olek Dienstag po skończeniu studiów był inżynierem elektronikiem, został w Paryżu, a tata – jak już wspomniałem – wrócił do Polski. Olek mi opowiadał, że spotkali się kiedyś w kawiarni – to się nazywało Pasaż Gansa w Przemyślu – która nazywała się chyba Stolica. I tam  moi rodzice się poznali – za pośrednictwem znajomej Olka Dienstaga. Poznali się poprzez przyjaźnie, poprzez koleżeństwo. Wydaje się, że była to miłość od pierwszego wejrzenia. Bo aktorka jakoś odeszła na plan dalszy.    

Ateneum – przejęzyczenie – chodzi o Towarzystwo Dramatyczne Fredreum, najstarszy polski, a może i europejski teatr amatorski, założony w 1869 r.; od 1912 r. patronem teatru jest Aleksander Fredro, który pochodził z Ziemi Przemyskiej.
Pasaż Gansa – mieścił się w Hotelu Royal, słynął z restauracji i kawiarni Stieber (po zmianie właściciela w 1932 r. kawiarnia Grand); budynek zniszczony w 1939 r. podczas działań obronnych.  

Tak, ale jesteśmy w czasie wojny i chciałam cię zapytać, jak wyglądają dalsze losy? Mama jest na Morawach, żeby zapomniała o twoim tacie. Chciałam jeszcze tylko wrócić do tamtego momentu, kiedy mówisz: „Wiesia mi opowiadała”… A Wiesia to jest córka Wisi, a Wisia to jest siostra twojego ojca. I mama jest na Morawach.

 Robi się tam bardzo gorąco i mama wraca do Polski. Jak się  ponownie spotkali – żadnych szczegółów nie znam. Nikt mi tego już nie opowiadał. Dość powiedzieć, że wkrótce tato bardzo się mamą zaopiekował, starał się za wszelką cenę – czując, co się może stać – znaleźć dla nich jakieś wspólne miejsce, gdzie mogliby przebywać. Jednocześnie z nią się związać tak, żeby rodzina, mimo wszystko, nie miała nic przeciwko. Niestety, miała. I dziadek zdecydował się, że mama ma opuścić dom. To nie było jakieś wydziedziczenie czy coś takiego. Tym bardziej, że babcia ponoć przekazała mamie określone wiano. Ale dziadek nie chciał więcej mieć kontaktu z mamą.

Nie chciał jej widzieć po prostu, tak? 

Tak, nie chciał mieć kontaktu. Mama się więcej w domu rodzinnym nie pojawiła. I to było mniej więcej rok przed wybuchem wojny. Tato w tym czasie dostał bardzo dobrą posadę w banku we Lwowie, mamę ściągnął i tam już zamieszkali. Mama została namówiona żeby uczestniczyć w zajęciach w klasztorze albo Sióstr Elżbietanek, albo Nazaretanek – tego dokładnie jeszcze nie zdołałem ustalić. Wiesia, moja cioteczna siostra mówiła, że to są raczej Elżbietanki. Robiłem już pewne próby poprzez mojego kuzyna, żeby tę sprawę wyjaśnić – odszukać papiery czy jakieś inne dowody. Ale nic takiego nie znaleziono, ponieważ zakon ten nie istnieje już we Lwowie. Natomiast archiwum przeszło do Wrocławia i będę dalej tą drogą szedł. Zobaczę, dokąd dobrnę. Czy to w końcu Elżbietanki, czy Nazaretanki.

Dość powiedzieć, że w tym klasztorze mama przysposabiała się do życia z katolikiem. Oczywiście miał nastąpić ślub, więc poznanie całej religii, modlitw itd. było tak ważne, jak się wkrótce okazało, kiedy grała rolę Polki, a nie Żydówki. Dzięki temu mogła przecież przetrwać ewentualne zagrożenia. Kobiety, jeżeli nie miały klasycznej żydowskiej urody, a mama takiej nie miała – niebieskie oczy, blondynka, może bardziej szatynka, dość powiedzieć, że – znając modlitwy katolickie – miała dość duże szanse przetrwania, nawet gdyby została zadenuncjowana.

W zakonie mama to wszystko poznała, ale chcę tutaj dodać kilka rzeczy. Mama nauczyła się przede wszystkim – oprócz spraw czysto religijnych, sakralnych – prowadzić dom dla katolika. Wspaniale gotowała. Wspominała mi nawet, że kiedyś we Lwowie – kiedy mama jeszcze nie powiedziała o tym, że jest Żydówką –była w klasztorze  i miała znajomą siostrę zakonną, która dała jej książkę kucharską. Pamiętam, książka pani Czerny u nas w domu była i wiem już, że tę książkę otrzymała wychodząc z klasztoru, od jednej ze swoich sióstr opiekunek. Nauczyła tam się prowadzić świetną kuchnię. Pamiętam jak dziś, że jak wracałem ze szkoły, to już na klatce pachniało. Mieszkałem na trzecim piętrze, zanim dotarłem do drzwi mojego mieszkania, to już wiedziałem, że pachniało od nas. Była wspaniałą gospodynią, wspaniale gotowała.

Pani Czerny – Zofia Czerny-Biernatowa (1894-1964) – polska inżynier, autorka książek kucharskich, specjalistka żywienia; pośmiertnie uhonorowana medalem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. 

O coś cię jeszcze chciałam zapytać. Rodzice są we Lwowie. Ojciec tam dostaje pracę…

 Tak, do czasu aż Niemcy weszli. Bo jak Niemcy weszli, wkrótce banki polskie, interesy – to wszystko przestało mieć rację bytu.

Czyli mieszkają razem i w tym czasie mama idzie do klasztoru, żeby tam…

Tak, na rok przed wojną tam się znalazła. Jak ojciec dostał pracę i ściągnął mamę. Natomiast czy mieszkali razem, czy mama była tylko w klasztorze…

A po co ona poszła do tego klasztoru?

Właśnie po to, żeby przysposobić się do życia z katolikiem i przypuszczam potem wziąć ślub już jako osoba ochrzczona. Tak myślę, taki był ich plan.

Nie wiem, czy chrzest nastąpił, czy nie. Żadnego dowodu papierowego na to nigdy nie widziałem. Wiadomo było – w moim domu jest moja mama o nazwisku Mazur;  więc musiał ten ślub być. Gdzie, kiedy, w jakich warunkach – po prostu się nie mówiło. A ja sam nie pytałem. Dla mnie to było oczywiste, że była żoną mojego taty.

Rozumiem. Powiedz mi, kiedy mama wychodzi z klasztoru?

Jak tylko Niemcy weszli, tato wyjechał ze Lwowa, pewnie stracił tam już pracę, bo bank chyba został zlikwidowany. Wkrótce przejęli go Rosjanie. Więc wrócił z mamą do Przemyśla i mieszkali razem. Zaznaczam, że Rosjanie byli wtedy w Przemyślu, czyli w prawostronnej części miasta, bo w lewostronnej byli Niemcy, którzy zaraz od rozpoczęcia wojny zagarnęli cały Przemyśl. Po kilku dniach się wycofali na drugą stronę Sanu z powrotem, na tak zwane Zasanie, a Przemyśl główny, czyli ten prawostronny w stosunku do rzeki San, był zamieszkany przez rodowitych przemyślan, wśród których na ulicy Reymonta mieszkała rodzina mojego taty – moi dziadkowie, moje ciocie.

A ty się wtedy rodzisz. 

A ja urodziłem się w tym czasie, tylko powiążmy to ze zdarzeniami wcześniejszymi.

Kiedy Niemcy weszli i powstało getto, to już był 1942 rok, i tato z mamą zaczęli się ukrywać. Wiadomo, co Niemcy czynili Żydom, a tam (u dziadków) była Żydówka. Więc ukrywali się po drugiej stronie ulicy u pani Odyszczakowej. Pani Odyszczakowa była bardzo przyzwoitą kobietą, bardzo związaną z rodziną mojego dziadka. Dziadek był szanowanym człowiekiem w Przemyślu, miał cztery „majątki” – jak to się mówiło. W jednym z nich mieszkała ciocia Wisia, w drugim ciocia Jańcia. Z tym że dziadkowie mieszkali w tym domu, co ciocia Wisia. A ciocia Jańcia mieszkała już po zamążpójściu z panem Hołówką w tym drugim domu, zaraz obok. To było Reymonta 92 i 96. Któregoś dnia moja babcia, matka taty, wpadła w nocy do pani Odyszczakowej i wołała: „Józiu, ubieraj się i natychmiast uciekaj. Byli tutaj, szukali cię i pytali, gdzie syn, gdzie ta Żydówka”.

Wiem tylko, że znajomy pomógł im w transporcie do Warszawy. Znaleźli się w Warszawie, zamieszkali na Żoliborzu i tam urywa się trop, ponieważ rodzina nie miała żadnych kontaktów z ojcem. Więc moje urodzenie w getcie raczej wiązało się z denuncjacją, dlatego że matka tam się znalazła. Całe wysiłki ojca były skierowane ku temu, żeby matkę wydobyć. Co się na pewno udało, to to, że zdobył aryjskie papiery, które potem tak bardzo pomogły w czasie wojny… (Ale potem zrobiły dużo zamieszania w moich stosunkach z bratem.)

Według tych papierów mama była oficjalnie Polką, wyznania katolickiego oczywiście, córką Kowalskiego. Nazywała się Elżbieta Kowalska, nie Franciszka Lipper, i urodzona w Zbarażu, a nie w Przemyślu – zachowując tę samą datę urodzenia. Tak wyglądały papiery aryjskie mojej mamy, które tato zdobył poprzez jakieś środki finansowe, bo je miewał spore.

Ojciec handlował w czasie wojny. Był ekonomistą i nie miał żadnego fachu w ręku, żeby mógł wykonywać prace fizyczne, dlatego posługiwał się znajomością języków. Ojciec kończył słynne w Przemyślu na Zasaniu liceum Morawskiego, typowo humanistyczne; zresztą samo nazwisko Morawskiego – to był znany filolog, erudyta i znawca kultury antycznej. Dlatego w liceum taty uczono się starogreki, łaciny, oczywiście rosyjskiego – wiadomo, to był zabór. Myślę, że sporo miał różnych zebranych rzeczy, co nie tylko pozwoliło nam opuścić getto, ale przede wszystkim przez kilka następnych lat ukrywać rodzinę.

Tato ukrył mamę ze mną. Ciągle go nie było – handlował i dojeżdżał do nas. Ukrył nas najpierw w Krynicy, potem byliśmy krótko w Piwnicznej, potem zostaliśmy ukryci pod stajnią we wsi Okulice, w krakowskiem, niedaleko Bochni. Stamtąd przerzucani do wsi Okulice i Bratucice. Tam nas zastał 1944 rok, stamtąd mam zdjęcie – tato mnie trzyma na ręku. Nie wiem, czy front już przeszedł, w każdym razie tam już było bezpieczniej.

A w którym roku urodził się twój brat? 

Brat urodził się rok po wojnie, w 1946 roku w Opolu i to jest ciekawy wątek.

Ponieważ mogliśmy już wyjść z kryjówek, zostaliśmy umieszczeni przez tatę w parafii w Lisiej Górze na plebani, gdzie proboszczem był jego brat cioteczny pochodzący z Mielca, Karol Mazur. Z Mielca pochodził również dziadek, czyli ojciec mojego ojca. U tego Karola dotrwaliśmy aż do samego końca wojny. Pamiętam, że wkładałem rękę do kieszeni jego sutanny i wyjmowałem cukierki. Pamiętam też kilka innych rzeczy z tych wsi – kiedy byłem niespełna trzylatkiem –  kręcący się kierat, chłopca Józka, który chodził w pumpach, i Weronikę, dziewczynka, która nie pamiętam, jak wyglądała. Często w dzieciństwie pytałem mamę o nich.

Czyli to było w ramach ukrywania.

I jak się skończyła wojna, tato od razu zaangażowany został do organizowania banku – w Opolu powstawał Bank Gospodarstwa Krajowego i tato go tam zakładał. Trzy lata potem zakładał bank w Gdańsku i już go dalej prowadził. Był wśród założycieli bankowości polskiej. Bardzo ważną misję pełnił. Znaleźliśmy się we Wrzeszczu i zamieszkaliśmy w poniemieckiej willi na ulicy Chopina 30, a tato do Gdańska dojeżdżał. Woził go szofer, bo miał swojego szofera, pana Wacława. Obok willi był garaż dwuczęściowy, gdzie jeszcze stał samochód ciężarowy. A tym osobowym, Master Chevrolet, tato był zawsze wożony do banku w Gdańsku, gdzie mieszkaliśmy do 1949 roku.

Chciałam cię zapytać właściwie o trzy rzeczy. Jedna to – z tego co przedtem rozmawialiśmy – wiem, że prostowałeś swoje dokumenty. I chciałabym, żebyś w skrócie powiedział, jak wyglądały twoje stosunki z bratem. Dlatego spytałam, kiedy się urodził. To jedna sprawa. Druga sprawa  – do kogo należał po wojnie dom, o którym mówiłeś, że babcia (do niego) przybiegła.

Wspomniałem, że do pani Odyszczakowej, a po wojnie pani Odyszczakowa ten dom sprzedała państwu Stecakom. Ciocia mi pokazywała ten dom już po wojnie, jak tam przyjeżdżałem na wakacje. Jak mi już powiedziała o historii mojej mamy, czyli jak miałem skończone 17 lat, zaprowadziła mnie i powiedziała: „Tutaj tatuś z mamą byli ukrywani. Tu właśnie był dom pani Odyszczakowej. Teraz jest to dom państwa Stecaków”.

Jacku, to powiedz teraz może o prostowaniu swoich dokumentów, bo to jest…

To jest ciekawa historia, poprzedzająca wiele różnych rzeczy i jeszcze związanych z tym przyswajaniem mojego żydostwa. Bo na tej drodze spotkałem wielu przezacnych ludzi, zarówno bardzo bliskich moim rodzicom, jak i mnie samemu. Zwłaszcza że ja pojawiłem się w Stanach Zjednoczonych w 1985 roku i na 33 lata tam pozostałem. Więc naprawdę nawiązałem przeróżne znajomości i dzięki temu dotarłem do wielu ciekawych osób, co bardzo pomogło mi w zdobyciu wiedzy nie tylko o Żydach przemyskich, ale w ogóle o sprawie żydostwa ludzi takich jak ja, którzy o wszystkim się nieco później dowiedzieli.

Jeżeli chodzi o sprawy mojego brata – brat dowiedział się bardzo szybko po tym, gdy ja się o tym dowiedziałem. Ja tą wiadomością się z nim podzieliłem. Choć w moim domu nadal absolutnie się nie mówiło o żydostwie mamy. Kiedy ja się dowiedziałem o tym i wróciłem z wakacji, milczałem.

Ciocia Wisia ci powiedziała, tak?  

Ja wtedy chyba dziesiątą klasę skończyłem. Notabene chodziłem do liceum Zamoyskiego w Warszawie. I również – tak jak tato – utrzymywałem tradycje dobrych liceów. Bo tato ukończył Morawskiego, a chcę o tym powiedzieć dlatego, że w tym liceum wykształcił się m.in. ojciec Brzezińskiego, doradcy prezydenta Cartera, i wielu, wielu innych wybitnych uczonych polskich, dyplomatów, księży, biskupów itd. A ja ukończyłem Zamoyskiego w Warszawie, też powszechnie znane i na dobrym poziomie.

Wracając do sprawy stosunków rodzinnych – brat o tym wiedział. Nie mówiliśmy w domu o tym nigdy. Tato i mama w ogóle tematu nie poruszali.

A ty też nie. 

Ja też nie. Uważałem, że jakaś była – że tak powiem – wyczuwalna potrzeba dyskrecji. Jeżeli nie mówili do tej pory, to z jakichś powodów. To było dla mnie na tyle oczywiste, że chyba postąpiłem słusznie, że się wtedy nie pytałem. Choć zdarzało się, że tato coś tam nieraz w gniewie… Bo tato był po wojnie człowiekiem bardzo nerwowym. Wiele go kosztowało zdrowia, tego psychicznego zdrowia, zachowanie przy życiu przy mojej matki i mnie. Był bardzo wykończony nerwowo, nawet pracownicy bankowi mówili, że tato to jest bardzo duży nerwus.

Miał zawsze sporo podwładnych. Pracował w dalszym ciągu jako naczelnik w BGK – później przemianowany na Inwestycyjny – w Dziale Inspekcji Kontroli. Jeździł po tych kontrolach, a do Gdańska wracał często. Wiem, że ludzie się go po prostu bali. W domu też, na swój sposób, baliśmy się taty. Dtatego też tego tematu się po prostu nie poruszało. Tato – w przeciwieństwie do mnie, który jestem raczej nikłej postury, mama była bardzo niska – to był jednak wielki chłop, wzbudzał respekt – 183 cm wzrostu. Swoim zachowaniem również. Bardzo konkretny człowiek. Nie wchodziło się z nim w dyskusje. Dla niego „nie” było „nie”, „tak” było „tak”, i nie było nic pomiędzy. Byliśmy wychowani w tym duchu.

A w którym roku wystąpiłeś o wyprostowanie twoich danych?

To było wiele, wiele lat potem. Kiedy byłem w Stanach Zjednoczonych, przyjeżdżałem tutaj, żeby po prostu badać – bo to w końcu na mnie spadło – swoje korzenie. Pojawiłem się w państwowym archiwum w Przemyślu. Miałem tylko jeden dzień, niestety nie za wiele, bo miałem wtedy bardzo krótki pobyć w Polsce, musiałem wracać do rodziny do Stanów Zjednoczonych. I dostałem – dzięki uprzejmości kierownika sekretariatu – to, co było wtedy dla mnie dostępne.

Wszystko pisano odręcznie, tuszem w księdze metrykalnej. Polska księga, bo mieli też Żydzi swoje żydowskie księgi metrykalne. Były też pisane prawdopodobnie w języku jidysz lub hebrajskim, nie wiem, trudno mi powiedzieć. Wiem, że to archiwum zostało w całości zniszczone i spalone podczas wojny, pozostały tylko i wyłącznie zapisy w księgach metrykalnych polskich w Przemyślu. Więc do nich dotarłem tego jednego jedynego dnia, ale i tak zdobyłem morze wiedzy na ten temat z zamiarem, że będę to kontynuował. Zwłaszcza że mogłem już uzupełniać wiedzę niektórymi książkami, m.in. pamiętam pierwszą książką, którą była Wacława Wierzbieńca „Losy Żydów przemyskich”. Tam na stronie 25. – przeszczęśliwy – znalazłem po raz pierwszy wpis o sklepie rzeźniczym Samuela Lippera, czyli mojego dziadka. Kiedy przyjechałem drugi raz, odmówiono mi w tymże archiwum już dalszej penetracji materiałów, ponieważ zaczęła w Polsce obowiązywać… Jak to się nazywa… klauzula prywatności?

Tajemnicy danych…  

Danych osobowych, dokładnie. A ponieważ nie zmieniono, jak już wspomniałem, absolutnie tych dokumentów, które kiedyś jako aryjskie zostały dla mojej mamy spreparowane, wobec tego oficjalnie w moim dowodzie osobistym widniałem jako Jacek Mazur, syn Józefa Mazura i (uwaga!) Elżbiety Kowalskiej. Jakimż wobec tego prawem ja miałem mieć dostęp i prosić o dane rodziny Lipperów w świetle nowych przepisów? Byłem bardzo zbulwersowany tą całą sytuacją, zwłaszcza że ta sama pani, która przedtem mi bardzo pomogła, z ogromnym wdziękiem i uprzejmością, ale jednocześnie z bezradnością musiała mi odmówić, radząc, żebym tę sprawę załatwił sądowo.

Pojawiłem się na wszelki wypadek najpierw w Warszawie w biurze metrykalnym… Jak to się nazywa? Urząd Stanu Cywilnego – brakowało mi przedtem tej nazwy. To właśnie też był Urząd Stanu Cywilnego w Przemyślu. Więc tam, w Warszawie, mi powiedziano, że mogę to zrobić na posiedzeniu niejawnym. Wystarczy, że napiszę podanie i załączę papiery. Dołączyłem wobec tego – bo miałem – papier,  który mi wydano za pierwszym razem, czyli świadectwo metrykalne mojej mamy jako Franciszki Lipper. Ale nigdzie nie było napisane, że ja jestem synem tej Franciszki Lipper. Więc to musiałem przeprowadzić sądowo. Na bazie świadectwa urodzenia mojej matki jako Franciszki Lipper, wydanego przez Urząd Stanu Cywilnego w Przemyślu, jak i również mojego oświadczenia, jako syn swojej matki, który zna całą historię, wystąpiłem z podaniem o to, żeby mi sprostowano dane. Wniosek oparłem jeszcze o zeznania spisane przez notariusza mojej siostry ciotecznej, czyli córki cioci Wisi, która całą historię mojej rodziny tam opisała.

Okazało się to niewystarczające i sąd zarządził przesłuchanie brata i siostry. Mało tego, jeszcze w uzasadnieniu było napisane, że ja jestem stroną występującą przeciwko mojemu bratu i siostrze. Jak zobaczyłem ten pozew, to zdębiałem i mało mi się nogi nie ugięły, bo wiedziałem, co to się będzie działo w mojej rodzinie. Na szczęście nie było żadnego problemu, bo jak zadzwoniłem do siostry, ona się natychmiast zaśmiała. Powiedziała, że jakby coś, to wszystko przekaże. Siostra w tym czasie mieszkała w Paryżu z moją mamą i doskonale znała całą historię rodzinną.

Mama była bardzo ściśle w Paryżu powiązana ze środowiskiem żydowskim. Razem z moją siostrą chodziła też do tamtejszej synagogi. W Paryżu w tym czasie – było to długo po wojnie – środowisko żydowskie było podzielone na tak zwane stowarzyszenia [ziomkostwa – red.], które miały nazwy miast, a więc: Stowarzyszenie Białystok, Stowarzyszenie Przemyśl itd. Mama właśnie do takiego stowarzyszenia należała i w tym życiu przemyskich Żydów uczestniczyła.

Brat natomiast, jak otrzymał mój wniosek, to od razu do sądu napisał ogromny protest, a wręcz paszkwil na mnie. Ja byłem naprawdę wszystkim tym tak zaskoczony, więc musiałem natychmiast całą sprawę sprostować. Najpierw poprzez mojego przyjaciela, Juliana Pyza, który przesłał im powiadomienie o pomyłce sądowej, że ja nikogo nie prosiłem, nie wystąpiłem absolutnie przeciwko bratu ani siostrze. Wystąpiłem o sprostowanie papierów mojej matki na bazie dwóch dokumentów, mianowicie świadectwa urodzenia mojej matki, czyli metryki mojej matki wydobytej z Urzędu Stanu Cywilnego w Przemyślu, jak i również na bazie zeznań mojej siostry.

I jak się to skończyło?

Dość powiedzieć, że brat nigdy nie przyjął tego do wiadomości, choć sąd uznał moją rację. Sąd uznał, że ja mogę zmienić – na bazie dokumentów, które mi wydano – i oczywiście zmieniłem w papierach swoje dane metrykalne. Natomiast mój brat miał prawo się na to nie zgodzić. To była jego sprawa. On chciał trwać nadal przy swoim, tak jak myśmy przez całe lata, jak moja matka trwała na danych z aryjskich papierów. Tak on przy nich pozostał. Ale ferment i jego reakcja spowodowała, że my do tej pory z sobą nie rozmawiamy. On mi to próbował motywować tym, że jego córka – która mieszka w Paryżu – związała się z Arabem, który jest bardzo ortodoksyjny w swojej wierze itd. I to byłoby niedopuszczalne. A poza tym to jest mój wymysł. Jak on mógł uważać, że to jest mój wymysł? Ja sam mu kiedyś opowiadałem, co ciocia mi przekazała. Był wtedy jeszcze młodym chłopcem i pod dużym moim wpływem, bo ja go wciągnąłem do różnych klubów sportowych, razem chodziliśmy na język francuski. Wydawało mi się, że byliśmy ze sobą bardzo związani…

Jacku, poczekaj. Więc mamy dwóch braci, gdzie jednego matka się nazywa Elżbieta Kowalska z domu, a drugiego matka się nazywa z domu Lipper…

Dwóch braci… Nie zrozumiałem.

Ty i twój brat. Jeden ma matkę…

Wygląda na to, że – reasumując – rzeczywiście on ma inną mamę, i ja mam inną. Mamy tego samego ojca, tylko dwie różne mamy. Dosyć to kuriozalna sytuacja. No, ale to tak zupełnie na marginesie.

No, nie wiem, czy na marginesie…      

Może ten wątek troszeczkę rozwinę. Tak wielu Żydów pozostało jednak na aryjskich papierach, żeby nie wprowadzać problemów administracyjnych, kiedy, co… itd. Bo wiele rzeczy się w tym czasie dokonywało przez lata całe – różne umowy, pożyczki, Bóg wie co. Kupowało się majątki na inne nazwiska, a potem trzeba było to wszystko przestawiać i udowadniać, że jest inaczej. Myślę, że wielu – dla świętego spokoju – z tego względu zrezygnowało. Inni, jak mniemam moi rodzice, zrezygnowali z tego po to – nie mówiąc nam przede wszystkim, że jesteśmy pochodzenia żydowskiego, bo ja się dowiedziałem nie od nich przecież o tym – żeby po prostu uniknąć niepotrzebnych przykrości, które mogli nam sprawić rówieśnicy w wieku szkolnym. „Chłopcy z podwórka”, jak to się też często mówiło, bo po wojnie różna była atmosfera. Szczególnie że rodzice również byli przestraszeni tym, że w Przemyślu były też pogromy jak już front przeszedł w 1944 roku, kiedy pierwsi Żydzi chcieli wracać do swoich domów, a było 400 ocalałych – przy ponad osiemnastotysięcznej [przed wojną – red.] populacji Żydów w Przemyślu. Bo tam byli głównie Polacy, Żydzi – 30 proc. i Ukraińcy.

Powiedziałeś o tym, że właśnie tak trochę dziwnie…

W każdym razie również mój ojciec i matka, którzy przeżyli mieli wiedzę, której ja wówczas nie posiadałem – o wypadkach pogromów w Kielcach, w Krakowie. Przeżyli 68. rok Gomułki, który ja już przeżyłem świadomie. Wiedziałem, co to znaczyło, bo już znałem sprawę swojego pochodzenia, jednocześnie wiedziałem, co się dzieje w kraju. Rozumiałem moich rodziców, którzy uznali, że po co i dla jakiej idei cokolwiek zmieniać… Więc już nie zmieniali. Dla mojego brata, jak widać, to nie były żadne argumenty.

Tak, chciałam cię zapytać, tak trochę podsumowując, że swoją wiedzę na temat swego pochodzenia masz z dwóch źródeł.

Jeszcze mam trzecie. Przyjaciel ojca, Oswald [wcześniej nazywany Olkiem – red.] Dienstag, o czym jeszcze nie mówiłem.

Wspomniałeś o nim.

Ale nie o jego roli.

Poczekaj, ale była to trochę wiedza, powiedziałabym, dodatkowa. Natomiast główna wiedza, to była Wiesia… 

Rodzinna wiedza.

Rodzinna, tak, o tym mówimy, o tobie i twojej rodzinie. A poza tym twoja mama.

Tak, która ze mną nie rozmawiała. Jakieś były tam tylko wspomnienia. Ja nie mówiłem nic, nie pytałem, do czasu aż była na łożu śmierci w szpitalu Rockefellera w Paryżu. Wiedziałem, że się coraz gorzej czuła. To był rak wątroby. Więc przyjechałem, bo miał być już prawie koniec. Rzeczywiście, matka wyglądała strasznie. Była kiedyś dorodna, piękna… Ta kobieta to była zasuszona staruszeczka. Wtedy odważyłem się, wiedząc, że to jest ostatnia okazja, zapytać. Jakoś tak nawiązałem, nie pomnę oczywiście szczegółów, żeby troszkę porozmawiać o rodzinie mamy. I odważyłem się zapytać o to, jak wyglądała sprawa jej rodziny, która pozostała w tych stronach, z których dziadek przyjechał do Przemyśla. Mama mi wtedy opowiedziała historię bardzo tragiczną. Rodzina dziadka mojego, Samuela Lippera, pochodziła z okolic podlwowskich, konkretnie ze wsi Kłodno Żółtańce. Wieś ta została napadnięta w czasie działań nacjonalistycznej organizacji ukraińskiej, ponieważ po czerwcu 1941 roku powstały słynne w tamtych rejonach ugrupowania SS [niem. Einsatzgruppen – Grupy Operacyjne nazywane Brygadami Śmierci – red.], m.in. Galicja, szalenie okrutne. Oni weszli do tej wsi i do kilku okolicznych, i wymordowali całą tamtejszą ludność. Mama opowiadała, że dowiedziała się potem od kilku osób, które się uratowały z pobliskich wsi, że wszystkim zostały podcięte gardła. Miała tam kilka cioć i dalszą rodzinę, o której nie pytałem, bo mama zaczęła płakać… Wiedziałem, że już nie jest w stanie więcej mówić. To była właściwie resztka takich wiadomości, które się odważyłem uzyskać bezpośrednio od mojej mamy.

Ojciec mój umarł w 70. roku. Natychmiast nami zainteresował się i zaopiekował jego przyjaciel, który mówił, że: „Ja i Józio to jesteśmy jak dwaj bracia (bliźniacy), bośmy urodzili się w tym samym dniu, w tym samym roku, w tym samym mieście, tego samego dnia wyjechaliśmy do Paryża. Tylko on, głupi, wrócił, a ja zostałem” – to były słowa Olka Dienstaga. Otóż Olek w 1971 roku jako inżynier elektronik, ale przede wszystkim jako przewodniczący Europejskiego Stowarzyszenia Krótkofalowców, przyjechał na zjazd Stowarzyszenia Techników Polskich. I wtedy wiele ze mną rozmawiał. Chodziliśmy po Starówce, która mu się nie podobała, bo uważał, że to jest trochę plagiat tego, co było… I tutaj chciałem poruszyć taką bardzo charakterystyczną historię, bo ja tu wspomniałem, jak matka świetnie gotowała. Mówił: „Twoja mama to miała 10 lat, kiedy już musiała szorować podłogi w kuchni, musiała umieć ugotować rosół, kurę oprawić, a po mięso wołowe do tego rosołu to biegła do taty swego do sklepu. To wszystko robiła twoja mama już wtedy, gdy miała 10-11 lat”.

…„w tym samym roku, w tym samym mieście” – 13 maja 1906 w Przemyślu.

Ja też pamiętam, że jak się zbliżały Święta Wielkanocne w naszym domu, to mama zawsze dostawała obłędu czystości. Czyściła podłogi, jeździliśmy na szmatkach, kult błyszczących podłóg był. I zawsze mówiła: „Żebyś ty wiedział, jak w moim domu na Wielkanoc to było”. Jak się dowiedziałem potem o moim pochodzeniu, to już wiedziałem, dlaczego w tym okresie, gdy zbliżał się Passover – Pascha jednym słowem – dlaczego taki kult czystości był, zwłaszcza że z tym związane są jeszcze specjalne zasady w ortodoksyjnych rodzinach. Dziadek był raczej ortodoksyjny, choć był jednocześnie postępowym wobec wychowania swoich dzieci. Tam (w domu matki) na pewno nie było żadnych okruchów chleba w kuchni – wszystko to było wypolerowane, wyczyszczone.

My wychowywaliśmy się niejako w dwóch kulturach jednocześnie, ale w tej żydowskiej bardzo niewiele. Pewne jednak tradycje pozostały, chociażby ta.

Jacku, to ładne zakończenie, ale chciałam cię spytać, czy chciałbyś jeszcze coś powiedzieć?

Chciałbym jeszcze tylko dodać kilka istotnych rzeczy, które miały znaczenie w moim życiu jako Żyda – bo w końcu jak matka Żydówka, to ja też jestem Żydem według prawa żydowskiego. W Stanach Zjednoczonych miałem okazję poznać człowieka niezwykłego. Był to renomowany psychiatra, lekarz, profesor Uniwersytetu Cornell, który był autorem słynnej – bo przetłumaczonej na kilkanaście języków – książki „The Lost Childhood”. Poprzez swojego przyjaciela polskiego pochodzenia, zaproponował mi kiedyś przetłumaczenie tej książki.

Kiedy przeczytałem pierwszy rozdział, to już wiedziałem, że się tego podejmę. Książka pod tytułem „Utracone dzieciństwo” ukazała się w Polsce w 2005. roku, była na liście bestsellerów przez prawie rok, ma swoje trzy wydania. Wydanie trzecie jest też z moją przedmową, ale już zupełnie inną niż to pierwsze. Książka była trochę poprawiona, bo było kilka błędów, na które ja zwróciłem zresztą uwagę podczas jej pierwszej edycji. W USA jest standardową pozycją w nauczaniu o Holokauście w szkołach średnich, high schoolach, i wszelkiego rodzaju uczelniach wyższych, gdzie Holokaust jest przedmiotem uzupełniającym.

Kiedy książka miała się już ukazać w polskim wydaniu, to Radio Z w Nowym Jorku zaproponowało profesorowi Nirowi, żeby tę książkę czytać dla Polaków przez radio. Po przesłuchaniach kilku osób, zaproponowano mnie, więc ja się tego podjąłem. Przyjeżdżałem raz w tygodniu, czytałem prawie 40 minut w dwóch częściach. Książka wywoływała bardzo silne echa, różne zresztą, bo niektórzy uważali, że jest antypolska. I odpowiednie reperkusje tego ukazywały się w tamtejszej gazecie polskiej „Nowy Dziennik”, bardzo znanej zresztą, o największym nakładzie polskiej gazety za granicą.

Jestem bardzo wdzięczny panu Yehudzie Nirze oraz jego rodzinie, a szczególnie jego żonie, Bonnie Maslin, która jest doktorem psychologii – była zresztą uczennicą swojego przyszłego męża. Została ona dyrektorem kanałów poradnictwa rodzinnego w Bostonie. Napisała szereg książek tłumaczonych na wiele języków. Oni mnie zapraszali na ogół na Passover, na kolację sederową, gdzie dzięki nim miałem okazję poznawać zwyczaje i kuchnię żydowską. Przy ich stole spotykało się również polskich Żydów z m.in. lwowskich stron. Wiele rzeczy się od nich dowiedziałem, szczególnie o strasznej historii, jaką była Noc Petlury roku 1941. Ukraińcy byli przez Niemców traktowani nie jak Polacy, czy Słowianie, a jako Germanie, jako społeczność germańskiej krwi. I to im pozwoliło, m.in. głowie kościoła grecko-katolickiego Szeptyckiemu, powołać oddziały młodych chłopców, którzy garnęli się do tychże SS oddziałów jak Galicja, co weszli do wsi mojej rodziny – Żółtańce.

Noc Petlury – właściwie „Dni Petlury” zwane drugim pogromem lwowskim – aresztowania i zabójstwa Żydów we Lwowie po ataku Niemiec na ZSRR, 25-27 lipca 1941 r., zorganizowane przez niemieckie władze okupacyjne z udziałem milicji ukraińskiej i cywilnych bojówkarzy ukraińskich. 

Jacku, powiedz w skrócie o swojej aktywności w Stanach.

Jak powiadam, ogromne znaczenie miała wieloletnia przyjaźń z profesorem Nirem, a kiedy on umarł – miałem cały czas łączność z jego żoną i z dziećmi. Jest to bardzo znana rodzina; jego córka jest redaktorem w New York Times.

Drugą taką ważną postacią w moim życiu był kantor, żyjący jeszcze [zm. 15.06.2021 r. – red.], Dawid Wiśnia, przyjeżdżający często do Polski, którego syn jest rabinem. Kantora Dawida spotykałem w synagodze w Lorenzville Israel, gdzie odbywały się spotkania organizowane przez fundację małżeństwa Koppelmanów dla ocalałych z Zagłady. Tam, dzięki niemu też, spotkałem innych polskich Żydów. Oczywiście na ogół starszych ode mnie, bo to nie były dzieci Holokaustu – to były bezpośrednio ofiary Holokaustu, już dorosłe w owym czasie. I też wiele wiedzy obyczajowej mi przekazali, pewnych spraw, które nie zawsze można wyczytać we wspomnieniach, w książkach.

Rozumiem, że chłonąłeś tą wiedzę…

Chłonąłem, bo mam potrzebę ducha. Ja osobiście chcę też pozostawić coś. Nigdzie do tej pory nie było to publikowane, ja się z tym nie spieszyłem. Wiem, do czego dążę, co chcę po sobie zostawić, kiedy dogrzebię do końca sprawę moich korzeni, mojej rodziny. Zbieram materiały, cały czas to powstaje; nabierze kształtu ostatecznego, jak znajdę się we Lwowie. We Wrocławiu zrobię, co będę mógł – chodzi o informacje, które będą mi mogły udzielić siostry Elżbietanki. A dalej musi wystarczyć to, co już wiem.

Życzę ci sukcesów. Miasta piękne, i Lwów, i Wrocław. Warto pojechać. I bardzo, bardzo ci, Jacku, dziękuję za wywiad.    

Ja również dziękuję, bo uważam, że Zapis Pamięci to jest coś bardzo ważnego. Nie tyle może dla nas – choć dla mnie jest to ważne, że się do tego wraca – ale dla tych, co zostają po nas. Żeby wiedzieli, czego należy unikać i dlaczego należy unikać. Wielu z tych bowiem, którzy w swoim czasie ginęli, mówili: „Kiedyś świat się o nas upomni”. Nawet w książce „Utracone dzieciństwo”, główna bohaterka Ala mówiła, że kiedy się wojna skończy, naród niemiecki będzie po wieki przeklęty, po tym wszystkim, co doświadczyliśmy. Takie właśnie echa często słyszałem, kiedyśmy rozmawiali z ocalałymi z Holokaustu w Stanach Zjednoczonych.