Jerzy Domagalski (Kaganow), urodzony w 1938 roku
Kiedy rozdzielono mnie z matką, nie myślałem, że to koniec
Filmowe wspomnienie Jerzego Domagalskiego jest dostępne na stronie USC Shoah Foundation, kliknij żeby zobaczyć.
JOANNA SOBOLEWSKA-PYZ: Panie Jurku, dziękuję uprzejmie, że się pan zgodził na wywiad, proszę, żeby pan powiedział swoje imię i nazwisko.
JERZY DOMAGALSKI: Które?
Obecne.
Jerzy Domagalski.
A jak się pan nazywał, kiedy się pan urodził?
Kaganow.
Ale miał pan na imię Jerzy?
Tak.
Czy pan używał innych nazwisk poza Domagalski i Kaganow?
Nie.
Datę urodzenia pańską poproszę.
5 listopada 1938.
Czyli ma pan ma teraz lat?
W tym roku będzie 60.
I gdzie się pan urodził?
Naprawdę?
Naprawdę.
W Katowicach.
A w dokumentach?
We Lwowie.
Będziemy potem rozwikływać te zagadki w trakcie wywiadu. Teraz chciałam pana zapytać o pańskie najwcześniejsze wspomnienia. Co pan pamięta, co panu utkwiło w pamięci?
Kiedy miałem zasypiać, mama mówiła do mnie: „Jureczku, ja będę do ciebie mówiła po niemiecku, bo ja lepiej mówię po niemiecku niż po polsku, i wtedy ty szybciej zaśniesz”. To jest wspomnienie, jak przez mgłę, tego mi nikt nie przypominał.
A jakie były inne wspomnienia, takie bardzo wczesne?
Któregoś dnia znalazłem się razem z mamą w jakimś pomieszczeniu – przypuszczalnie był to areszt – i zdaje mi się, że ktoś tam nas odwiedził, został do nas dopuszczony i przyniósł nam w garnuszku czy w rondelku ciepłe ruskie pierogi. To znowu wspomnienie, którego mi nikt nie podpowiedział. I nie jest to wymysł, to tak we mnie tkwi. Po jakimś czasie ktoś przyszedł do tego pomieszczenia po mamę i po mnie. I to było nasze rozstanie – już więcej mamy nie zobaczyłem.
Znalazłem w przytułku, sierocińcu dla dzieci, takich niedużych dzieci. Może niektóre były tam starsze i młodsze ode mnie. Moja ciocia mówiła, że to był przytułek ukraiński, we Lwowie.
I to już pan wie o tym przytułku?
To już wiem. To już jest, to już jest raczej świadomość taka normalna.
Może zapytam inaczej – co to był za przytułek?
Sierociniec – tak bym określił. Pamiętam, że były inne dzieci, że mi raz po raz kocówę robiły z różnych powodów – prawdopodobnie przeze mnie zawinionych, choć nieświadomych. Nie twierdzę, że byłem zawsze anielskim kolegą, czy dzieckiem. W każdym razie to też sobie przypominam, że mi tam trochę dokuczano.
I to jest jedyne stamtąd wspomnienie?
Jest kolejne, że zostałem stamtąd po jakimś czasie zabrany przez obcych ludzi – znajomych ciotki Haliny, starszej siostry ojca – państwa Malinowskich. Pod opiekę.
Ale dowiedział się pan tego od ciotki ?
Tak, tak.
Wiedział pan, że ktoś pana zabiera?
Tak, państwo Malinowscy. Byłem u nich aż do przesiedlenia ze Lwowa do Katowic, po wojnie.
Jak to było? Chodzi pan do szkoły, mieszka pan z ludźmi, którzy według pana są pańskimi rodzicami i w pewnym momencie pan czegoś się dowiaduje. Czy tak było?
Pani mówi o przybranych rodzicach?
Tak.
To nie tak.
To proszę powiedzieć.
Ja się tego nie dowiedziałem od przybranych rodziców. To, co pani opowiedziałem, to jest moja osobista mgiełka.
Czy pan od początku wiedział o swoim pochodzeniu?
Nie.
Kiedy się pan dowiedział?
Gdy miałem 19 lat.
Od kogo i jak to było?
Od ciotki, siostry ojca – Haliny Staszewskiej.
W jakich okolicznościach?
Po powrocie Gomułki do władzy i kiedy zaczęły się dodatkowe repatriacje ze Związku Radzieckiego do Polski, ciotka, nie wiem czy z własnej, czy z cudzej inspiracji, poszła do PCK i tam znalazła ślad mojej osoby.
Przez Czerwony Krzyż szukała pana?
Czerwony Krzyż, tak.
Ciotka przeżyła wojnę w Rosji?
Nie można tak powiedzieć, że przeżyła w Rosji. Przeżyła wojnę. W pewnym okresie była na terytorium Związku Radzieckiego.
Zanim pan spotkał ciotkę to myślał pan, że to są pana prawdziwi rodzice?
Nie. Moi przybrani rodzice mnie wzięli z sierocińca w Katowicach, kiedy dochodziłem siódmego roku życia, więc nie mogłem nie wiedzieć. Od początku wiedziałem, że są przybrani i od razu wziąłem ich za nowych rodziców, bo już domyślałem się, że moja rodzina nie żyje. Nie domyślałem się dlaczego, ale nie liczyłem na to, że oprócz mnie ktokolwiek przeżył.
A czy pan z nimi rozmawiał na ten temat? Zanim ciotka pana znalazła?
Na temat: czy Żyd, czy nie Żyd, to nie, bo nie spodziewałem się tego i oni też mi tego nie sugerowali.
A co oni panu mówili?
Że jestem sierotą, któremu rodzice pomarli. Moja przybrana mama nie mogła zajść w ciążę, miała przeciwwskazanie lekarskie, więc było postanowienie: „Jeżeli przeżyjemy wojnę, weźmiemy dziecko i adoptujemy”. Dotrzymali słowa.
Traktował pan ich jak rodziców?
Od początku do końca.
A dopytywał się pan o swoich prawdziwych rodziców?
No nie bardzo miałem kogo.
Nie przychodziło panu do głowy, że pana rodzice byli Żydami, albo chociaż jedno z nich?
Nie, nie.
Chciałabym, żeby pan opowiedział o momencie, w którym pojawiła się ciotka.
To był chyba czerwiec 1957 roku, byłem po pierwszym roku studiów, Przyjechałem do domu na wakacje i tam czekał już list od ciotki adresowany: „Państwo Mirosława i Józef Domagalscy i Jerzy Kaganow”, ja już byłem Domagalski. Więc i dla rodziców i dla mnie to był szok – jak obuchem w łeb.
Rodzice mieszkali w Katowicach.
W Katowicach.
A pan studiował pan w Krakowie?
Tak. Przedtem matka mi napisała, że znalazła się ciotka, ale napisała to w niezbyt przyjaznym kontekście. Moi rodzice źle odebrali to zdarzenie, szczególnie mama. Ojciec w bardziej spokojnej i cywilizowanej formie. Natomiast matka zareagowała w sposób, który i mnie i ciotkę wprowadził aż w wibracje nerwowe. To było coś niesamowitego, jak moja przybrana mama odebrała znalezienie się siostry mojego rodzonego ojca.
Przede wszystkim oboje rodzice się obawiali, że ja ich całkowicie porzucę i powiem: „Do widzenia, jadę do Warszawy, do swoich”. Tymczasem to nie było nigdy brane w rachubę i nigdy do końca nie doszło do skutku, żebym porzucił Katowice i znalazł się w Warszawie.
A miało dojść?
Nie.Ciotka przyleciała samolotem z Warszawy do do Katowic. Powiedziała rodzicom: „Nam nie chodzi o to, żeby państwu zabierać dziecko. Chcemy tylko, żeby tak samo, jak ma świadomość, że ma tutaj rodziców, wiedział, że ma bliskich krewnych w Warszawie”.
To znaczy ciotkę – siostrę ojca – Halinę Staszewską oraz jej męża Władysława.
Czy nikt więcej się nie nie uratował, poza ciotką Haliną?
Nie. Przynajmniej do dziś mi nic nie wiadomo.
Czy pana mama i ciotka były w kontakcie ?
Nie, nigdy. Nie było korespondencji, aż do momentu dosyć ostrego zwarcia, ale to zwarcie było zawinione raczej przeze mnie. To już była inna historia.
Studiowałem osiem lat. Proszę mi wskazać studia, które w Polsce trwają normalnie osiem lat. Nie ma takich.
Ja studiowałem na trzech uczelniach, dopiero trzecią skończyłem.
No więc moi rodzice to źle znosili, czemu się nie dziwię. Tłumaczyli to sobie opatrznie, że ja sobie pozwalam na luksus przenoszenia się z uczelni na uczelnię dlatego, że mi Staszewscy dają pieniądze.
Tymczasem prawda była taka, że do pojawienia się ciotki, rodzice dofinansowywali mi do ówczesnych sześciuset złotych miesięcznie, moje studiowanie. Do stypendium lub po prostu dawali, kiedy nie było stypendium. Natomiast jak się pojawili Staszewscy, to podnieśli o 100 zł.
Na swój wniosek przejęli od rodziców to finansowanie, i dali mi o 100 zł więcej. Materialnie powodziło im się o wiele lepiej niż rodzicom. Zatem nie chodziło im kupienie mnie sobie. Poza tym ja w dalszym ciągu byłem w Krakowie więc nie zostałem w żaden sposób przekupiony ani kupiony.
Zaczęło się od tego, że zacząłem studia nie na tej uczelni i nie na tym kierunku do jakiego się nadawałem. Tak, jak teraz trafiam na uczniów, którzy przyszli do mojej szkoły lub klasy, nie bardzo się do niej nadając, tak kiedyś ja po maturze zacząłem studia na kierunku, do którego się w żaden sposób nie nadawałem.
A co to było?
Na kierunku inżynierskim, technicznym. Całkiem możliwe, że nie byłem tak tępy, żeby ich nigdy nie skończyć. Może bym kiedyś skończył, ale jaki byłby ze mnie inżynier, Boże się pożal – więc dobrze, że nie skończyłem AGH w Krakowie. Z tamtąd uciekłem na Uniwersytet, na UJ, ale od lutego, czyli od drugiego semestru, na matematykę – to już nie było żartów – okazało się, że nie udało mi się nadrobić różnic. Skutek był taki, że uciekłem z UJ-tu na WSP, i to WSP (Wyższą Szkolę Pedagogiczną) już w terminie skończyłem.
No to takie, bym powiedziała, problemy młodości.
Tak, tylko że te problemy doprowadziły do strasznych, powiedziałbym, dramatycznych nieporozumień z przybranymi rodzicami. Szczególnie z matką.
Chciałam pana zapytać: czy pańscy rodzice, Domagalscy, wiedzieli o pana żydowskich korzeniach?
Mogli sobie to rozpatrywać jako możliwość, że ja dlatego nie mam rodziców, bo byli Żydami. Ale rozmów o tym nie było i dopiero się zaczęło cokolwiek o tym mówić, nie zawsze przyjemnie, kiedy już było wiadomo, że jestem pół-Żydem – a to było kiedy miałem 19 lat.
A o to „nieprzyjemne” mogę pana spytać?
Mój przybrany ojciec podczas okupacji, w Rzeszy był kierownikiem tartaku i zatrudniał Żydów.Tak długo ich zatrudniał, jak długo się dało, żeby ich oszczędzić. Ten sam człowiek, kiedy jeszcze nie wiedział, że ja jestem z Żydów, potrafił kiedyś powiedzieć w zupełnie luźnej rozmowie: „Hitler dobrze robił, że Żydów likwidował, tylko mógł to robić bardziej humanitarnie”.
Ja tego nie skomentowałem. Nie wiedziałem zresztą, że jestem z Żydów. Moja reakcja była taka, ja się w ogóle nie odezwałem, nie skomentowałem. Zatrzymałem dla siebie, co o tym myślę.
A co pan myślał?
Mniej więcej to samo, co dzisiaj. Pod tym względem się nie zmieniłem – nie jestem zwolennikiem mordowania ludzi.
No tak, ale to mówił ojciec, który był dla pana autorytetem, którego pan cenił i kochał.
Jest dla mnie autorytetem, ceniłem go i nie przestałem cenić, tylko to był dla mnie straszliwy szok. Ale ja wtedy się ani słowem nie odezwałem. A po paru latach się okazało, że trafiła kosa na kamień.
A wrócił pan kiedykolwiek do tej jego wypowiedzi?
Nie, nie wróciłem.
A z dzisiejszego punktu widzenia, panie Jurku, co pan sądzi o takiej wypowiedzi? Co mu się stało, że coś takiego powiedział? To były jego poglądy?
Proszę pani, to była jego wypowiedź – kropka. O poglądach wolę nie mówić, bo on już nie żyje już, To była jego wypowiedź, ja na ten temat nic nie mogę powiedzieć. Nawet nie mam ochoty.
Proszę mi powiedzieć: jak pan sądzi, czy to, że ciotka się odezwała, a była tym, kim była, czyli Żydówką – pan się nazywał Kaganow – czy dla nich to był szok? Czy dla nich to była jakaś przykrość?
Zaraz, rodzice wiedzieli, że nazywam się Kaganow, bo już było po adopcji. Adopcja miała miejsce trzy lata wcześniej.
A nie kojarzyli tego z Żydostwem?
Prędzej już z Ukrainą albo Rosją, niż niż z żydostwem.
Czy było dla nich szokiem to, że pan jest Żydem? Czy stanowiło to problem?
Tu znowu można powiedzieć: inaczej zareagował ojciec, inaczej matka. O dziwo, ten człowiek, który tak się kiedyś wyraził, nie komentował tego. Natomiast matce, kiedy w jakimś momencie, się na mnie rozeźliła, to się wyrwało: „ty żydowska świnio”. Wedy już zareagowałem i tę reakcję pamiętam: „Kto świnia, to świnia” – i to było wszystko. No więc były takie momenty, kiedy człowiek ponosił jakieś skutki tego, że jest tej narodowości,
Jak już przy tym jesteśmy – przepraszam, że tak drążę – ale chciałam zapytać: czy sądzi pan, że stosunki między matką a ciotką dlatego układały się tak, a nie inaczej?
Nie. Znaczenie miało to, że się ciotka pojawiła tak późno, kiedy już byłem odchowany, wyleczony z wielu chorób powojennych, poprowadzony aż do studiów. To w tym momencie zjawia się nagle ciotka. Matka nie wierzyła w to, że ciotka dopiero wtedy mnie odnalazła. Matka uważała, że odwlekali po prostu. To to jest to absurdalne, ale tak to mama widziała.
A umiałby pan opisać wrażenie, jakie na panu zrobiła wizyta ciotki i fakt, że dowiedział się pan, że jest Żydem?
Ciotka, jak już mówiłem, przyleciała samolotem z Warszawy do Katowic ze swoim zaprzyjaźnionym kolegą z teatru, aktorem. Trochę się lękała, nie wiedziała jak będzie przyjęta w rodzinie, więc wzięła go sobie tak jakby do pary.
A czemu nie męża?
Grał w teatrze, nie mógł przyjechać. Kolegę zostawiła w kawiarni, kawałek drogi od domu. Do nas zadzwoniła, weszła w podwórze, spojrzała na mnie i powiedziała: „Jurek”. Tego się nie da opowiedzieć dokładniej.
Zastała w domu rodziców i mamę mamy, babcię Zosię, która w całej tej trójce była dla mnie zawsze osobą najbliższą – nie mama, nie ojciec, tylko babcia Zosia. To to była babcia przez bardzo duże „B”.
Po godzinie, czy dwóch godzinach rozmowy kiedy już ciotka zdążyła się nawet z babcią Zosią wycałować, ciotka poprosiła mnie, żebym poszedł do kawiarni po tego aktora, bo już się połapała, że można go przyprowadzić.
Poszedłem, znalazłem go i przyprowadziłem. Potem skomentował to spotkanie – powiedział: „Z tych trzech osób, babcia była jedyną Europejką”.
Babcia miała najdojrzalszy stosunek do całej tej sprawy, do wszystkiego, co się zdarzyło. Tutaj nie było ani jednego złego słowa – ani w moją stronę, ani w ciotki, nic.
Czy wolałby pan, żeby się żeby się ciotka nie znalazła. W takim sensie takim, że to straszliwie zakłóciło pański spokój?
Nie. Nic takiego. To bardzo zakłóciło mój spokój, ale nie chciałbym, żeby tego nie było.
Chciałam jeszcze pana spytać o adopcję – jak to było, dlaczego do niej doszło, i skąd rodzice mieli dane na pański temat?
Skąd mieli dane – chyba z sierocińca, z którego mnie zabrali. A skąd miał sierociniec, chyba rodzina, która mnie tam podrzuciła – owi Malinowscy ze Lwowa – zostawiła moje dane. Jednak niezbyt dokładne, bo miejsce urodzenia się nie zgadza.
A jak to było z adopcją, dlaczego w pewnym momencie do niej doszło?
O adopcji była mowa dosyć szybko po wzięciu mnie na wychowanie.
Czy pamięta pan moment, w którym poznał przybranych rodziców?
Tak. To matka z babcią Zosią przyjechały do sierocińca i mnie wzięły. Ojciec wtedy jeszcze pracował na Dolnym Śląsku, w Bielawie, czy pod Bielawą. Zobaczyłem go pierwszy raz dopiero parę miesięcy później, gdy przyjechał do domu na urlop.
Miał pan wtedy siedem lat.
Siedem lat lat skończyłem w listopadzie, a wzięto mnie 19 października 1945 roku, czyli dwa tygodnie przed urodzinami. Na wychowanie i z myślą o adopcji.
Ale tego chyba dowiedział się pan od nich później?
Od razu jak mnie wzięli powiedzieli: „Ja jestem twoją nową mamusią. To jest twoja nowa babcia” ( tata był wtedy nieobecny.) I to było natychmiast przeze mnie przyjęte. Zadziałał u mnie automat – mam znowu rodziców. Absolutna, natychmiastowa akceptacja z mojej strony.
Czy pamięta pan swoją przeżycia związane z tym, że pan nie ma rodziców, że pan jest sierotą. Czy zdawał pan sobie z tego sprawę w sierocińcu – tam wszyscy byli w takiej samej sytuacji.
W sierocińcu pewnie zdawałem sobie sprawę, ale trudno mi to teraz doprecyzować. Na pewno sobie zdawałem sprawę, że jestem w sierocińcu, bo nie mam rodziców. W końcu miałem już prawie siedem lat.
Ale pamięta pan czy było tam panu tam źle?
Nie było mi za dobrze, co dwa – trzy dni dni, w ramach dyżuru, trzeba było obierać ziemniaki, niezbyt ładnie wyglądające. Takie były warunki.
Co jeszcze pan pamięta z sierocińca? Pamięta pan opiekunki?
Opiekunkami były zakonnice.
Jaki to był klasztor?
Tego nie pamiętam. Mogę tylko powiedzieć, że sierociniec był w Katowicach, przy ulicy Damrota, ale jakie to były siostry to nie wiem.
Nigdy tam potem nie był żeby się dowiedzieć?
Nie.
Pamięta pan podróż z nową mamą i babcią do nowego domu?
Nie. Prawdopodobnie jechaliśmy pociągiem, bo z Katowic do Katowic-Ligoty był pociąg. Ale potem jeszcze dość daleko do domu. A tych szczegółów nie pamiętam.
A kiedy doszło do adopcji?
Dopiero w 1953 roku. Jeden dokument związany z adopcją jest ze Stalinogrodu, a drugi z Katowic. Znaczy odwrotnie.
Stalinogród – cztery dni po śmierci Józefa Stalina, 9 marca 1953, roku Rada Ministrów i Rada Państwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej (PRL) podjęły uchwałę o przemianowaniu nazwy miasta Katowice na Stalinogród, a województwo katowickie na stalinogrodzkie. W październiku 1956 roku przywrócona została nazwa Katowice.
Ma pan jakiś dokument z tego czasu?
Toś takiego jest. Jakieś zaświadczenie, że Józef Domagalski bierze mnie pod opiekę.
Formalną adopcję przeprowadzano w którym roku?
Gdy byłem w dziewiątej klasie liceum. W 1953 roku.
Czyli dopiero po ośmiu latach.
Tak, tak.
Czym to tłumaczyć?
Kłopotami z ustaleniem faktów urzędowych – brakowało informacji na mój temat. Sąd sądownie ustalał moją datę urodzenia, jako możliwą. Podano, że jest 5 listopada 1938, a sąd musiał orzec, czy to jest prawdopodobne.W tym momencie nie było na dokumentu – nie wiedziano, że należy szukać go w Katowicach.
Ale znaleziono?
Ustalono, że urodziłem się we Lwowie – ze Lwowa przyszedł, to pewnie tam się urodził. Bo nie wiedziano, że jestem urodzony w Katowicach więc należałoby szukać w Katowicach.
Myślę, że jest teraz dobry moment, żeby powiedzieć, co opowiedziała panu ciotka Halina? Jak pana odnalazła? Co powiedziała panu o pańskiej rodzinie? To, co pan od niej wie.
Nie wiem od czego zacząć.Proszę o szczegółowe pytania.
Gdzie się pan urodził, jak się nazywali pana rodzice?
Ciotka mi powiedziała: „Ty Jureczku nie urodziłeś się we Lwowie, tylko w Katowicach”. I pojechała ze mną do odpowiedniego Urzędu Stanu Cywilnego i tam odnalazła odpisy aktu urodzenia mojego i aktu małżeństwa moich prawdziwych rodziców – Kaganowów.
Poza tym: „Żebyś wiedział, że ja jestem Żydówką, więc ty jesteś pół-Żydem, bo twój ojciec był Żydem, matka była Aryjką. Ale nie mogę ci na pewno powiedzieć, czy matka była Niemką, czy Polką, bo lepiej mówiła po niemiecku i polską wymowę miała twardą, charakterystyczną dla kogoś, kto się więcej uczył niemieckiego niż polskiego.”
Czy myślał pan, że może matka była Ślązaczką?
Nie. Przyjąłem do wiadomości, co powiedział ciotka. Nie wiem, kim była matka. O matce wiem mniej niż o ojcu.
Ale nie była Żydówką?
Na pewno nie. Ciotka mi powiedziała, że gdy gestapo aresztowało rodziców we Lwowie, powiedziano matce, że powinna się rozwieść – odpowiedziała: „Wstyd mi, że jestem Niemką.” I już nie odzyskała wolności i nie zobaczyła męża. Znalazła się najpierw na Majdanku, potem w Oświęcimiu i tam zmarła.
Nie nie wie pan, skąd ciotka to wiedziała?
Nie wiem.
A jak to się stało, że pan jakiś czas był z matką, potem pana zabrano, a ona została w więzieniu?
Wyprowadzono nas oboje z celi, mama poszła w jedną stronę a ja w inną. Przypuszczam, że tak było, kiedy nas rozdzielono.
Jak trafił pan do państwa Malinowskich?
To załatwiła ciotka razem z wujem, we Lwowie. Wuj się o to postarał na prośbę ciotki, bo ciotka już była ścigana, jako Żydówka. Malinowscy byli prawdopodobnie znajomymi moich rodziców.
Skąd oni pana wzięli?
Z sierocińca we Lwowie, który ciotka nazywała ukraińskim przytułkiem.
A jak się pan tam znalazł ?
Tam mnie zaprowadzono, kiedy rozdzielono mnie z matką. Nie zdawałem sobie wtedy sprawy, że to już koniec, jeśli chodzi o kontakt z matką.
A kto pana tam zaprowadził, to już do tego nie dojdziemy.
Tego nie wiem. Ciotka mi powiedziała, że byłem w przytułku za zgodą gestapo i potem u Malinowskich też za zgodą gestapo. Mieszkali we Lwowie przy ulicy Ochronek.
Ale potem rodzice Domagalscy, wzięli pana z sierocińca w Katowicach.
Malinowscy przesiedlili się razem ze mną do Katowic i tam oddali mnie znowu do nowego sierocińca. I stamtąd mnie wzięli Domagalscy.
Ciotka podejrzewała, że tragedia rodzinna, która się skończyła tym, że tylko my dwoje ocaleliśmy, była skutkiem donosu. Że była wsypa. Najmłodsza z rodzeństwa, Lilka Kaganow, miała narzeczonego, ktoś był o nią zazdrosny i ją wsypał. Zrobił to tak skutecznie, że w konsekwencji aresztowano także moich rodziców ze mną, Lilkę we Lwowie, i moją ciotkę w Grodnie. Gdy gestapowcy przyszli po nią do domu, to powiedzieli: „Twój brat i twoja siostra już zostali aresztowani we Lwowie” .
A czy Lilka była też siostrą ojca?
Tak, najmłodszą. Ciotka Halina była najstarsza.
A ojciec się nazywał Jan?
Jan Kaganow. Pochodził z Łodzi, a matka urodziła się w Katowicach.
W którym roku się ojciec urodził?
Oboje w 1903 roku. Ojciec był kupcem.
Proszę mi opowiedzieć o losach pana ciotki Haliny.
Ciotka wcześniej wyszła za mąż, niż moja matka. Wojna zastała ją z wujem – aktorem Władysławem Staszewskim – we Lwowie.
Władysław Soter Staszewski (ur. 22 kwietnia 1905 w Mławie) – polski aktor teatralny i filmowy. Po wybuchu II wojny światowej występował w Grodnie i Białymstoku (1940–1941). W 1942 przedostał się do Warszawy, gdzie podjął pracę jako kelner w Kawiarni „U Aktorek”. Walczył w Powstaniu Warszawskim w 1. kompanii „Zgrupowania Bartkiewicz”. Po upadku powstania dostał się do niewoli niemieckiej i został wywieziony do obozu Bergen-Belsen. Po powrocie do Polski w 1945 roku występował w Teatrze Wojska Polskiego w Łodzi., w teatrach warszawy i Wrocławia. Grywał również w przedstawieniach Teatru Telewizji i Teatru Polskiego Radia oraz pracował przy dubbingu. Zmarł 8 listopada 1959 w Krakowie.
Ciotka była Żydówką, wuj – Polakiem.
Ciotka z wujkiem pojechała z aktorem takim, Węgierką, do Grodna i tam robili teatr pod radziecką kuratelą. I jak przyszli Niemcy w 1941 roku, ciotkę aresztowano. Zapytano wuja, czy życzy sobie iść razem z nią, na to ciotka odpowiedziała: „A po co on ma iść, on nie Żyd”. I został.
Ciotkę zaprowadzono do getta w Grodnie, a wuj zaczął czynić starania, żeby ją z tamtąd wydostać. I udało mu się. Grupa Żydów pod eskortą wychodziła z getta do pracy nas zewnątrz. Ciotkę w ostatniej chwili dołączono, gwiazdę, którą musiała nosić na ubraniu umieściła na nitce zamiast przyszyć. Po wyjściu za bramę, opłacony strażnik „przymknął oko” a szybko ciotka szybko zerwała gwiazdę, odłączyła się od grup i tak się uratowała. Potem wuj zorganizował jej lewe papiery po zmarłej kobiecie i do końca wojny ciotka była Marią Rutkowską.
A faktycznie panią Halina Staszewską, z domu Kaganow.
Ciotka przeniosła się do Warszawy, do męża, ale nie mieszkali razem bo, oficjalnie funkcjonowali jako narzeczeni. To była taka maskarada.
Zdarzyło się, że ciotka na stacji trafiła na łapankę. Została aresztowana i jako Maria Rutkowska znalazła się na Pawiaku, a potem na Majdanku. Po trzech miesiącach wszystkie osoby aresztowane podczas łapanki w Małkini zostały wypuszczone z obozu.
Ciotka mówiła, że Majdanek był tak przeładowany, że nie wiedziano już co z nimi robić. Więc wypuszczono wszystkich, którzy przeżyli te trzy miesiące. Przy wejściu w ostatnią bramę na wolność, zatrzymało się koło niej dwóch SS-manów – jeden zapytał: „Czy ty nie jesteś Żydówką? – Sind Sie nicht Judin?” Ciotka udawała, że nie rozumie, chociaż znała język niemiecki doskonale. Wtedy drugi SS-man powiedział koledze: „Daj im święty spokój”. I obaj odeszli. W ten sposób ciotka zaliczyła Majdanek.
Co pan jeszcze wie o losach ciotki i wuja?
Ciotka przeżyła powstanie w Warszawie, a wuj poszedł walczyć. Pod koniec powstania dostał lewe papiery oficerskie, żeby pójść do oflagu a nie do stalagu. Wrócił z tamtąd z gruźlicą.
Uratował go, ni mniej ni więcej, tylko prezydent Bierut. Ciotka poruszyła niebo i ziemię żeby go zachować przy życiu. Dotarła aż do Kancelarii Prezydenta i dostała streptomycynę, która wtedy była praktycznie niedostępna. Wuj wyzdrowiał i jeszcze przez dziesięć lat grał w teatrach.
W roku 1959. w listopadzie, wuj reprezentował warszawskich aktorów, na uroczystości jubileuszowych w w Teatrze Słowackiego, w Krakowie. Wygłaszając przemówienie mówił nie swoim, jakby krztuszącym się głosem. Potem ucałował troje aktorów, upadł i umarł. Na scenie.
Siedziałem ze swoją ówczesną sympatią na widowni. W pierwszej chwili zgłupiałem. Patrzę na sąsiada i mówię: „Co by mi pan radził, to jest mój wuj”, a on mówi: „Biegiem za kulisy”. Zerwałem się i pobiegłem. Lekarz, który nad nim stał, mówił, że to już jest koniec.
Ciotka była inspicjentką w teatrze Ateneum. Zadzwoniono tam, żeby ją zawiadomić. Zrobiła to po spektaklu jej przyjaciółka, Halina Grochocka. Powiedziała: „Halina, musisz jechać do Krakowa, tam coś z Władkiem nie tak”. Ciotka popatrzyła na nią i zapytała: „Powiedz mi, żyje?” Pani Halinie polały się łzy, a ciotka powiedziała tylko „No tak, to już mnie nic złego w życiu nie spotka”.
Czy ciotka wiedziała co się stało z pana ojcem?
Nie wiedziała, była wtedy w Grodnie. Powiedziała mi, że zginął.
Wiedziała, że jej matka, czyli moja babcia, zmarła w getcie łódzkim, a dziadek jeszcze przed wojną.
Czy zmieniło się w panu coś gdy się pojawiła ciotka i dowiedział się pan o żydowskim pochodzeniu? Czy pan na przykład zaczął czytać na ten temat, przyglądać się ludziom?
Gdy pojawiła się ciotka z wujem, to mi trochę podrzucali lektury o wojnie. Dla wuja to była sprawa sentymentalna, pamiętam, że dał mi książkę o Powstaniu Warszawskim, bo to był jego żywioł. Jeśli chodzi o ciotkę, to raczej były rozmowy. Pytałem, ale sama też nie wszystko wiedziała, bo w tych najważniejszych momentach tnie było jej we Lwowie.
A czy matka Domagalska była zazdrosna o te rozmowy?
Matka Domagalska była w ogóle zazdrosna, bo uważała, że mnie traci.
Nie czuł pan obcości żadnej, żadnego oddalania się?
Nie, nie, ale jej się tak zdawało. Od chwili gdy odnalazła mnie ciotka.
Chciałam spytać o pańską rodzinę – czy żona pana wiedziała o panu wszystko przed ślubem?
Tak, tak.
Powiedział pan jej wtedy, kiedy pan się zdecydował z nią ożenić, czy wcześniej?
Nie, wcześniej.
Jak na to zareagowała?
Wcale. Nie istniała dla niej ta sprawa. Przyjęła jako informację –poznaje bliżej swojego chłopaka, potem narzeczonego. W ogóle nie było problemu.
Kościelny ślub państwo mają?
Nie, albowiem wtedy, kiedy decydowaliśmy się na małżeństwo, byłem członkiem PZPR i wydawało mi się, że jestem ateistą.
A teraz panu też się tak wydaje?
A teraz mi się wydaje, że byłem wtedy idiotą. Nie o to chodzi, że idiotą, bo wstąpiłem do PZPR-u. Tylko o widzenie siebie w kontekstach religijnych.Teraz stwierdzam, że to była głupota.
A jest pan człowiekiem wierzącym ?
Proszę pani, tak mnie nauczono, że wiara to nie jest decyzja człowieka, tylko to jest tak zwany stan łaski. Bardziej po świecku powiedziałbym: „Jest to pewien nastrój”. A to bardzo uproszczone powiedzenie, więc z tego punktu widzenia, to trudno by mi było twardo powiedzieć: „Tak, jestem wierzący”. Modlę się o to, żeby uwierzyć i zaufać. Mam za co przepraszać.
Wracając na ziemię, chciałabym spytać, jak w pańskim wydaniu wyglądał rok 1968? Czy się pana coś spotkało? Jak pan to widział? I czy pan to do siebie odnosił?
Jeśli chodzi o 1968 rok, to mnie absolutnie nic się nie stało. A jeśli chodzi o odbieranie tego, co się działo wtedy choćby w Warszawie, na Uniwerku, to byłem tak dalece zdezinformowany, że nie mogłem mieć właściwego stosunku do sprawy, bo gdybym miał, już wtedy bym wystąpił z partii.
Gdzie pan wtedy mieszkał?
W Mińsku. Okazało się, że dla mnie Mińsk był już za daleko Warszawy.
Mieszka pan w małej miejscowości, jest pan nauczycielem. Czy ktoś ze znajomych, sąsiadów wie o pańskim pochodzeniu ?
Z sąsiadami nie mamy większej komitywy – dzień dobry, dzień dobry i tyle. Ale przyjaciele wiedzą.
Nie obawia się pan problemów?
Nie obawiam się, bo nigdy ich nie było.
A dzieci pana jak o tym się dowiedziały ?
Wszystko wiedzą normalnie od momentu, kiedy mogły rozumieć co się do nich mówi. „Wasz dziadek był Żydem, więc ja jestem pół-Żydem, to ty jesteś ćwierć-Żydem.”
W jakim były wieku?
Nawet wcześniej niż nastolatki. To była normalna, luźna rozmowa.
Czy kiedykolwiek chodziła panu po głowie emigracja?
Nie. Emigracja dla człowieka, który zna tylko język – jeden – swój.
Ale to nie jest tak, że się nie można nauczyć języka.
Wyobraźnia mnie zawodzi. Nie wchodziło w rachubę, nawet nie myślałem o tym. I żona też nie. Nigdy w ogóle o tym się nie mówiło. mówiło.
Może na zakończenie, tego wywiadu spytam pana – co pan chciał by, jako przesłanie, przekazać młodym ludziom?
Przypuszczam, że musiałbym sobie do tego mały konspekcik zrobić.Trochę się przygotować – nie za wiele, ale trochę. Ale na pewno zaproponowałbym zdanie: „Żyj i daj żyć innym”. To jest podstawowa wytyczna, którą pogwałcili ci, którzy się kiedyś dobrali się skutecznie do Żydów. Pogwałcili przykazanie, które jest równie boskie, jak ludzkie.
A także: „Nie jesteś chrześcijaniem, jeżeli jesteś antysemitą, antyniemcem, antyukraińcem, antymurzynem, anty-kimkolwiek. Nie traktuj, że jesteś chrześcijaninem, bo nie jesteś”.
Nawet, jeśli jesteś ochrzczony?
Mimo tego, że formalnie przynależysz, bo cię ochrzczono.
A pan pamięta swój chrzest? Był pan chrzczony?
Ja byłem chrzczony najnormalniej w świecie – jako dziecko, dlatego, że moi rodzice byli w oboje katolikami. Ojciec został ochrzczony przed katolickim ślubem. Więc ja już przyszedłem na świat w katolickiej rodzinie.
Czyli ojciec był tak zwanym przechrztą, jak to się kiedyś mówiło?
To, zdaje się, nazywa się neofita. I ciotka Halina też, i ciotka Lilka też. Całe rodzeństwo za wiedzą rodziców, bez większych awantur, bez jakichś konfliktów na tym tle. Wszyscy oni przyjęli wyznanie katolickie. Ich rodzice się z tym oswoili, nie robili wokół tego rabanu.
Ciotka wyszła za mąż za katolika.
Ciotka wyszła za katolika, ojciec się ożenił z katoliczką, a ciotka Lilka miała narzeczonego, a co dalej to już nie wiem.
Czy pan się spotkał kiedykolwiek z jakimikolwiek objawami antysemityzmu?
Żeby mi ktoś chciał dokuczyć, wiedząc kim jestem?
Tak.
Nie. Natomiast pamiętam, że w mojej obecności mówiono o Żydach nieciekawie. I tutaj moje, moje reakcje były różne, a czasami ich nie było w ogóle. Różnie bywało. Ale to były sytuacje ten ktoś nie wiedział, że mówi w obecności pół-Żyda.
A zdarzało się, że pan wtedy powiedział coś na ten temat, np. „nie mów tak przy mnie, bo ja …. Czy wolał pan tego nie robić?
To nie było wiele razy i nie przypominam sobie jakiejś swojej reakcji. Pamiętam moment, kiedy naprawdę poczułem się bardzo, strasznie wściekły, a mimo to się pohamowałem. Byłem wtedy w komisji wyborczej z jednym panem, który o premierze Mazowieckim powiedział, że jest „scyzorykiem chrzczony.” Gdy to usłyszałem, to mnie zatrzęsło w środku, ale sobie pomyślałem: „Domagasiu, hamuj się, to jest komisja wyborcza, nie wolno ci tu robić histerii, bo nie po tu jesteś”.
Gdyby była inna okazja, gdzie mógłbym sobie na to pozwolić, to bym pewnie powiedział: „Panie kochany, jestem dzieckiem Holocaustu, bądź pan łaskaw zmienić temat, albo zmienić płytę”. I to by było wszystko, no bo co, z głupim będę gadał?
Czy myśli pan o wojnie od czasu do czasu, teraz, o tamtych czasach, o tamtych sprawach?
Zdaje mi się, że to, że ja mam już za sobą. Są inne sprawy, które mam ewentualnie przed sobą.
A o swoim ocaleniu – czy zdarza się, że pan myśli – tyle ludzi zginęło, a żyję?
Bardziej myślę o ocaleniu ciotki, niż swoim, bo wciąż podejrzewam, że miałem formalne prawo żyć, a ciotka go nie miała. To jej dotyczy cud ratunku. W odniesieniu do mnie wydaje mi się, że nie miał miejsca ten cud. Stwierdzono, że z wyglądu nie przypominam Żyda, matkę potraktowano jako Niemkę – w związku z tym mnie oszczędzono.
Tak przypuszczam. Mimo tego, że słyszałem w Stowarzyszeniu Dzieci Holocaustu, że to nieprawda, ale ta interpretacja w odniesieniu do mnie mnie jakoś razi. W każdym razie mnie się zdaje, że mnie „kochana” III Rzesza pozwoliła żyć. I za wiedzą gestapo, tak, jak ciotka mówiła, byłem w przytułku, potem za wiedzą gestapo byłem u Malinowskich.
Czy pan.. czy panu wystarcza wyobraźni na to, jak ludzie ludziom mogli zgotować taki los?
Proszę pani, zdanie, że: „Ludzie ludziom zgotowali ten los” wydaje mi się efektowne, tylko nie do końca prawdziwe. Jeżeli jeden osobnik drugiemu osobnikowi gotuje taki los, to ten pierwszy osobnik nie bardzo jest człowiekiem.
Rozumiem, że to sformułowanie panu się nie podoba, no ale jednak to byli ludzie.
To byli już wynaturzeni ludzie, a ludzie wynaturzeni, to już nie są normalni ludzie. Dla mnie człowiek to jest istota bezprzymiotnikowa – to jest człowiek. Ale jeżeli człowiek żyje tylko po to, żeby mordować innych ludzi, żeby im coś sypać, żeby się dusili, czy strzelać do nich – za co? Za to, że są Żydami, czy Cyganami, czy kimś jeszcze, to to już nie już jest człowiek. Człowiek to jest miłość, a gdzie tu miłość. Tu jest wszystko prócz miłości. Istota bez miłości to nie jest człowiek.
A czy pan ma niechęć do Niemców?
Nie. Gdy byłem w sierocińcu, z którego mnie wywieziono do prewentorium do Szczawna Zdroju, to tam był jakiś chłopak mówiący po niemiecku i dość kiepsko po polsku. Jemu mocno dokuczali, bo to Niemiec. A mnie ani razu do głowy nie przyszło, żeby się w jakiejkolwiek formie do niego źle odnieść.
Teraz obejrzymy zdjęcia. Dziękuję panu za ten wywiad. Bardzo dziękuję.
Dziękuję.
Opracowanie redakcyjne: Anna Kołacińska-Gałązka
